Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Кодекс 1,791]

6 минут назад, Arrey сказал:

Будь Рюрик великим отцом основателем, так бы не посчитали, договорились бы с церковью, не впервой.

Вероятно дело в том, что великим отцом основателем он не был. Не совершил человек по имени Рюрик ничего выдающегося.

Следуя данной теории Рюрик снова получается лишним звеном. Если все так то первым Русским князем был Гостомысл, а Рюрик просто его внук по материнской линии... какой же из него основатель?

Всё верно, он не был никаким основателем, потому что до его прихода, в этих землях была жизнь, существовали свои порядки и в целом не стоит рассматривать всё под фокусом после Рюрика, было и ДО. И да, если так прикинуть, то ничего выдающегося он не сделал, просто хорошо княжил.

Изменено 24.07.2023, 21:08:10 пользователем Кодекс

[Arrey 2,354]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

Почему один? Два Рюрика Ростиславича - князь перемышльский(11 в) и князь киевский(13в). Притом что сам Рюрик не был киевским князем.

Так я и сказал:

14 минуты назад, Arrey сказал:

Рюрик вполне себе обычное имя, будь оно династическим им называли бы гораздо чаще, а тут 2 раза за 700 лет...

Впрочем не суть.

4 минуты назад, Fabrizio сказал:

Да не бывает случайных совпадений в династических именах. В те времена помнить своих предков - это важная процедура, а тем более у князей.

Да кто вам сказал, что ребенка не могут назвать именем которого раньше в роду не было? в честь друга например или родственника по материнской линии?

Иванов и Ярославов в династии поначалу тоже не было, кто то же первым так ребенка назвал и стало имя родовым - передаваться по роду. А вот имя Рюрик родовым не стало. Тут можно рассуждать почему но вот не видим мы десятков Рюриков а десятки Ярославов видим...

[Кодекс 1,791]

15 минут назад, Arrey сказал:

Да кто вам сказал, что ребенка не могут назвать именем которого раньше в роду не было? в честь друга например или родственника по материнской линии?

Тут нужно иметь понимание родоплеменных отношений и мощный культ предков, особенно мёртвых. С раннего возраста, просто так наобум имянарение не происходило.

 

Перерыл весь свой видеоархив, наконец-то нашёл, рекомендую к просмотру:
 

 

Изменено 24.07.2023, 21:26:25 пользователем Кодекс

[Fabrizio 27]

30 минут назад, Arrey сказал:

акой то родич (даже не сын) Августа, отправляется на Неман, где вообще то не было римской провинции(что он там делал в лесу?) и живет там 150 лет(столько вообще то не живут и сейчас).

Да причём тут родич Августа? Я ж пояснил, что это чистая выдумка автора 15-16 века. Это практика литературная тогда такая была, что аристократия иной раз выводила своих прапредков чуть-ли не с античности, для престижа. Ничего общего с реальностью это не имело.

 

33 минуты назад, Arrey сказал:

потом через 760! лет оооочень дальнего потомка этого родича находят люди гостомысла и везут в Ладогу.

Да не "потом". Отец мигрирует допустим в начале 9 века, потом умирает, остаются у него в роду три сына, или оди Рюрик). А в середине 9 века

этот Рюрик встречается с посланцами от ладожан, кривичей и прочей чуди, и соглашается на их просьбу принять княжение. Вот и всё. Полвека времени. Тут ничего фантастического нет.

 

38 минут назад, Arrey сказал:

он даже кто его папа не сказал, но пра-пра-пра..

Ещё раз - не сказал кто его папа потому, что папа  - преступник, в понимании того времени. Зачем же Рюрику афишировать такого папу? Ну сами подумайте! 

 

44 минуты назад, Arrey сказал:

Если уж они придумали этого Пруса, может и Рюрика так же придумали? Или тут соврали, а тут нет?

Повторно поясняю: Пруса придумал автор 15-16 вв., а не Гостомысл с сотоварищами. В 9 веке никто понятия в Ладоге не имел ни о каком Прусе.

Вы путаете два совершенно различных отрывка текста, созданных в разные времена. О Прусе и о Августе - это 16 век, а о Рюрике(устное предание) - это  9-10 вв.

[Arrey 2,354]

26 минут назад, Кодекс сказал:

Тут нужно иметь понимание родоплеменных отношений и мощный культ предков, особенно мёртвых. С раннего возраста, просто так наобум имянарение не происходило.

Исходя из моего понимания родоплеменных отношений и культа предков отдать власть чужеродцу тогда не могли.

Одна из вероятных причин такой непопулярности этого имени в династии могла быть в том что не было никогда в истории этого варяга(шведа/пруса). Впрочем версия с внуком Гостомысла вполне реалистична.

Тем не менее если уж кого и называть основателем Русского государства то все же Олега. Великий полководец, собиратель земель, объединитель севера и юга Руси, признанный равным Восточным Римом.

 

Изменено 24.07.2023, 21:41:32 пользователем Arrey

[Arrey 2,354]

7 минут назад, Fabrizio сказал:

Пруса придумал автор 15-16 вв.

Что мешало этому же автору раз уж он начал придумывать, точно так же придумать Рюрика?)

 

Источник не ранее 16 века. И сдается мне, что данное произведение либо его часть все же более позднее... но обсуждать это пока не готов нужно изучить материал.

[Fabrizio 27]

53 минуты назад, Кодекс сказал:

Я находил более логичную версию. Отца не изгнали, его убили,

Тут есть загвоздка - если бы отца убили, то его имя было бы известно. Рюрик неафишировал имя отца именно из-за некоего неправедного поступка им совеоршённого, и по этой причине бежавшего в чужие края. Вот это как-раз более логично.

 

53 минуты назад, Кодекс сказал:

Отец был женат на дочери Гостомысла.

По источникам Гостомысл не был родственником Рюрика. Хотя возможно он был его земляком и поэтому и послал посланцев именно туда где тот находился. Т.е. возможно, что отец Рюрика был ободритом. 

 

53 минуты назад, Кодекс сказал:

Рюрик с остатками племени Русь ушли к ранам (руянам), там обосновались и поселились,

Но Рюрик не факт что считался русом. В некторых летописях он упоминается лишь как варяг, а как рус не упоминается.

 

53 минуты назад, Кодекс сказал:

тренировался Рюрик и в целом полноценным варягом стал и славу сыскал, в походы ходил.

Это сильно сомнительно, что Рюрик имел воинскую славу. Иначе это бы отразилось в сведениях о Рюрике. 

 

53 минуты назад, Кодекс сказал:

ушли к ранам (руянам)

Возможно что с Рюгена был Олег, потому он и называется русским князем. 

Также возможно, что Рюрик и Олег были родственниками, т.к. князья ободритов и руян как известно имели родственные связи.

Притом, возможно что Олег с руянами прибыл в Приладожье позднее, когда Рюрик там обосновался. Т.е. Рюрик мигрировал с устья Вислы(Прусьская земля), а Олег - с Рюгена прибыл второй волной. Потому и русы.

Изменено 24.07.2023, 21:40:24 пользователем Fabrizio

[Кодекс 1,791]

3 минуты назад, Arrey сказал:

Исходя из моего понимания родоплеменных отношений и культа предков отдать власть чужеродцу тогда не могли.

Одна из вероятных причин такой непопулярности этого имени в династии могла быть в том что не было никогда в истории этого варяга(шведа/пруса). Впрочем версия с внуком Гостомысла вполне реальна.

Тем не менее если уж кого и называть основателем Русского государства то все же Олега. Великий полководец, собиратель земель, объединитель севера и юга Руси, признанный равным Восточным Римом.

 

Да, Олег сыграл свою партию лучше Рюрика, переводя на игровую терминологию. Само собой, чужеземца бы не приглашали, если уж совсем не прижало. Олег был точно родичем Рюрика, по одной из версий, он был племянником, сыном сестры Рюрика, именно по этому дядя спокойно доверил своего сына (Игоря) своему племяннику под надзор. Да и не было упомянуто, что были какие-то бунты или после смерти Рюрика какие-то восстания против Олега, скорей всего это значит, что у него самого были права на княжение, или дополнительно права утверждались через Игоря, именно его именем происходит захват "Киева". Само собой, это всё всего лишь догадки. А ещё, роль князя в 8-10 веке слишком сильно переоценена, с учётом того, что дуумвират был обыденной практикой, и на современный мотив, князь - это по сути министр обороны и торговли в одном лице, не было ещё единоличной власти.

[Fabrizio 27]

30 минут назад, Arrey сказал:

Да кто вам сказал, что ребенка не могут назвать именем которого раньше в роду не было? в честь друга например или родственника по материнской линии?

Но не выдуманным именем.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

32 минуты назад, Arrey сказал:

А вот имя Рюрик родовым не стало. Тут можно рассуждать почему но вот не видим мы десятков Рюриков а десятки Ярославов видим...

Так зафиксировано же в династии, значит стало. Другой вопрос почему им редко нарекали. И на это есть ответ - Рюрик не был киевским князем.

 

[Arrey 2,354]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

Но не выдуманным именем.

Да зачем же выдуманным? Имя было, предка с таким именем могло не быть, а имя было.

[Fabrizio 27]

8 минут назад, Arrey сказал:

Что мешало этому же автору раз уж он начал придумывать, точно так же придумать Рюрика?)

Ничего не мешало, но если имелось устное предание о родоначальнике династии по имени Рюрик, то и придумывать не было никакого смысла.

 

10 минут назад, Arrey сказал:

Источник не ранее 16 века. И сдается мне, что данное произведение либо его часть все же более позднее... но обсуждать это пока не готов нужно изучить материал.

Уже объснял, что дело не в том ранее или не ранее, а в том, что потомки династии не назовут своего родоначальника неизвестным и худородным князем. Просто это будет глупо и нелепо по всем статьям. А это означает, что выражение "некий князь" - подлинное, и взято из какого-то недошедшего устного предания. 

[Кодекс 1,791]

2 минуты назад, Fabrizio сказал:

Тут есть загвоздка - если бы отца убили, то его имя было бы известно. Рюрик неафишировал имя отца именно из-за некоего неправедного поступка им совеоршённого, и по этой причине бежавшего в чужие края. Вот это как-раз более логично.

Почему же не известно? Чтоб копированием не заниматься туда-сюда, скину ссылку на текст: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Само собой, это может быть вымысел, хотя вся история не может претендовать на подлинность, даже признанные источники являются всего лишь копией копий, а некоторые из них и вовсе подделкой и перепечаткой. Очень логичная версия же, что внука призвал Гостомысл, а не какого-то там родственника с непонятной связью.

 

Варяг кстати это не культура и не племя, это профессия, были те кто варили соль, а были те кто ей торговали и охраняли, это как раз таки варяги. Ну а торговля сопряжена была с рисками, да и правило было простое, если мы сильнее тебя, то лучше ограбить, если же ты сильнее нас, или на равных, то лучше поторговать

 

Про руян, рекомендую вот это видео:
 

 

Дополнительные видео по этой же теме:
 

 

[Fabrizio 27]

6 минут назад, Arrey сказал:

Да зачем же выдуманным? Имя было, предка с таким именем могло не быть, а имя было.

Где и у кого?

У епископа Лиможского, жившего в 6-м веке? Ну да, было такое имя у него.

Но вот что-то сильно сомнительно, что на это имя епископа из южной Франции позарились и наши Рюриковичи. Как-то уж ни пришей, ни пристегни получается. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, Кодекс сказал:

Почему же не известно? ...Само собой, это может быть вымысел,

Имя отца было бы тогда широкоизвестно и на Руси. Ибо это добавило бы престижа и славы как самому Рюрику, так и его потомству. 

А раз такового не наблюдается, значит Рюрику и хвалится было нечем. Кто же хвастается отцом-преступником?  Во всяком случае не в те времна уж точно.

[Fabrizio 27]

8 минут назад, Кодекс сказал:

Варяг кстати это не культура и не племя, это профессия,

Сначала это был этноним, соционимом он стал позднее.

 

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ)

 

[Кодекс 1,791]

13 минуты назад, Fabrizio сказал:

Имя отца было бы тогда широкоизвестно и на Руси. Ибо это добавило бы престижа и славы как самому Рюрику, так и его потомству.

Не логично, если сам Рюрик ничего особо не достиг, а его отец и вовсе всё потерял и был убит, возможно даже имя могло быть известно, просто как выше вы сами и писали, было не престижно упомянуть его, во-первых язычника, во-вторых князя без княжения, ещё и на западных землях, которые уже на тот момент активно завоёвывались крестовыми походами и насаживалась католическая вера.

 

ПВЛ полностью не доверяю, слишком много несосытковок и сомнений на счёт этой писульки.

Изменено 24.07.2023, 22:09:45 пользователем Кодекс

[Fabrizio 27]

9 часов назад, Кодекс сказал:

Не логично, если сам Рюрик ничего особо не достиг,

О каких-либо походах Рюрика ничего не упомянуто ни в одном источнике. Но воинская слава князя в первую очередь ведь прославляется. Отсюда как-раз и следует логический вывод, что Рюрик ни в каких значимых битвах и походах не участвовал. Но почему это должно быть удивительно? Не все же правители это воители. Тем более ранее уже говорилось - "некий князь", это значит малоизвестный, ничем непрославившийся.

 

9 часов назад, Кодекс сказал:

а его отец и вовсе всё потерял и был убит

Почему отец его был убит? Отец мигрировал из родных пенатов, потому-что он там накосячил. Ну например убил кого-то более высокого ранга чем он сам, в битве бежал и т.п. Случаев немало может быть, чтобы он стал изгнанником. Но он имел княжеское происхождение, раз Рюрик считается князем. Отец мигрировал вместе со своим родом в другие края(допустим в Повисленье), там обосновался и умер. Например так.

 

9 часов назад, Кодекс сказал:

было не престижно упомянуть его, во-первых язычника, во-вторых князя без княжения,

Насчёт язычества это не причина, т.к. предание с упоминанем  Рюрика сложилось ещё в языческие времена. А вот насчёт того, что отец был князем-изгнанником(а это было позорно), вполне может быть верно. Кто же будет хвастаться подобным предком!

Может кстати и дед, а не отец, мигрировал, потому-что набедокурил на родине. Тут сложно точно определить.

Изменено 25.07.2023, 07:42:21 пользователем Fabrizio

[Кодекс 1,791]

А от куда такая легенда про князя-изгнанника и что он накосячил в своих землях, и довольно активно вами продвигается, я вообще впервые слышу подобную теорию, на чём она собственно основывается?

[Arrey 2,354]

27 минут назад, Fabrizio сказал:

Отсюда как-раз и следует логический вывод, что Рюрик ни в каких значимых битвах и походах не участвовал. Но почему это должно быть удивительно? Не все же правители это воители. Тем более ранее уже говорилось - "некий князь", это значит малоизвестный, ничем непрославившийся.

Именно, князь это воитель, не прославился как полководец = не прославился ничем, правили Новгородом посадник и вече. И тем более Новгородские князья не были наследными монархами, легко могли как позвать так и выгнать. Наемная это была должность.

34 минуты назад, Fabrizio сказал:

Насчёт язычества это не причина, т.к. предание с упоминанем  Рюрика сложилось ещё в языческие времена. А вот насчёт того, что отец был князем-изгнанником(а это было позорно), вполне может быть верно. Кто же будет хвастаться подобным предком!

Может кстати и дед, а не отец, мигрировал, потому-что набедокурил на родине. Тут сложно точно определить.

В целом неупонинание предков может говорить просто о том, что это были простые люди, ничем не примечательные. Либо о том, что он перешел в род Гостомысла через его дочь например и упоминать прежний род было неуместно.

 

Другая версия, что Рюрика не существовало вообще. Все что мы про него знаем основывается на ПВЛ, причем той ее части которая собрана с миру по нитке и имеет явные следы подделки.

[Arrey 2,354]

10 часов назад, Fabrizio сказал:

Где и у кого?

У епископа Лиможского, жившего в 6-м веке? Ну да, было такое имя у него.

Вероятно такое имя было у тысяч людей не попавших в исторические документы. С чего вообще возникло предположение, что его назвали в честь кого то известного тогда или сейчас? Понравилось родителям имя и назвали.

В династии имя распространения не получило.

Что интересно сами Князья династии себя "Рюриковичами" не называли.

[Arrey 2,354]

10 часов назад, Кодекс сказал:

ПВЛ полностью не доверяю, слишком много несосытковок и сомнений на счёт этой писульки.

Полностью поддерживаю. Писал тут выше про списки из которых составили ПВЛ... там оказалось, что все они либо поздняя подделка, либо именно данный период не сохранился, либо события данного период описаны другим почерком...

 

П.с. за видео спасибо, интересный канал.