Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Fabrizio 27]

13 минуты назад, Arrey сказал:

«Сказания о князьях Владимирских», согласно которому неизвестный Европе Рюрик предстал потомком Августа..

Подождите, не "неизвестный Европе", а неизвестный в регионе. Ладожанам, кривичам и прочей чуди, Европа была по барабану. Они о ней никакого понятия не имели. То же и с балтами. Никто не знал толком этого Рюрика. Не прославился ни сам, ни его предки. Возможно, что сам Рюрик был пришельцем в данной "Прусьской земле", потому и согласился перебраться дальше на восток.

 

19 минут назад, Arrey сказал:

То есть, Иван Грозный, не глупый мужик увеличивший за время правления Русское государство в двое с 2,8 млн км² до 5,4 млн км²... этой сказкой пытался, что то аргументировать?

А этот документ реально существует? Он подлинный? Его датировка проверена? очень уж напоминает сказки 18го века...

Да, проверено. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Arrey 2,354]

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

А то получается, что антинорманизм появился тогда, когда норманизмом даже ещё и не пахло. Абсурд-с.

Тут классическая подмена понятий, сначала любовь к родине и народу, уважение и почитание предков назвали славянофильством, потом антинорманизмом... А потом, а потом логически вывели, что если нет норманизма то нет и любви к родине и народу потому, что норманизм видите ли первичнее антинорманизма))

[Ученый коть 984]

5 минут назад, Fabrizio сказал:

А то получается, что антинорманизм появился тогда, когда норманизмом даже ещё и не пахло. Абсурд-с.

 

 Ну а самого Герберштейна отчитать слабо как всегда? Чтобы узнать, что:

Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море Балтийское (mare Baltheum)u, a кроме него и то, которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы* датчане или пруссы

     То есть антиннорманизм автора заявлен по отношению к чужой(или собственной ранней) позиции до знакомства с русскими источниками 16века? Причем тут научные борения последующих эпох?

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Ученый коть сказал:

Ну а самого Герберштейна отчитать слабо как всегда? Чтобы узнать, что:

Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море Балтийское (mare Baltheum)u, a кроме него и то, которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы* датчане или пруссы

     То есть антиннорманизм автора заявлен по отношению к чужой(или собственной ранней) позиции до знакомства с русскими источниками 16века? Причем тут научные борения последующих эпох?

Так пруссы это не скандинавы. Тогда причём тут антиннорманизм? Тогда уж правильнее было сказать что-то типа "антипруссизм" или "антибалтизм"(подразумевая балтов). 

Нет логики. Пониманиете? 

_________

добавлено 4 минуты спустя

9 минут назад, Arrey сказал:

Тут классическая подмена понятий, сначала любовь к родине и народу, уважение и почитание предков назвали славянофильством, потом антинорманизмом... А потом, а потом логически вывели, что если нет норманизма то нет и любви к родине и народу потому, что норманизм видите ли первичнее антинорманизма))

Антинорманизм - это псевдо-научный термин. Можно сказать политический даже. А если он ненаучный, то зачем его вообще упоминать и мусолить в дискуссии? Это только понижает уровень самой дискуссии. Очевидно же.

[Arrey 2,354]

6 минут назад, Fabrizio сказал:

Подождите, не "неизвестный Европе", а неизвестный в регионе. Ладожанам, кривичам и прочей чуди, Европа была по барабану. Они о ней никакого понятия не имели. То же и с балтами. Никто не знал толком этого Рюрика. Не прославился ни сам, ни его предки.

И в регионе тоже... Вы абсолютно правы.

Рюрик действительно оказался никому не известен, его существование даже не смогли доказать.

14 минуты назад, Fabrizio сказал:

Да, проверено. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Посмотрел, еще перед тем как задать вопрос... меня заинтересовало немного другое, где хранится документ, не было ли в него внесено правок, как определялась датировка документа... с летописями тоже все поначалу выглядело обоснованно... хотя учитывая что это литературное произведение возможно никто его и не проверял толком...

 

[Ученый коть 984]

39 минут назад, Arrey сказал:

Казалось бы Есть Вещий Олег, и герой и исторически достоверный князь, и моложе легендарного(вымышленного, неподтвержденного) Рюрика всего на 20 лет, так чего все в недоказанного Рюрика то так вцепились?

 Который существует только в тех летописях, которые якобы сфальсифицированы. Никому другому князь Олег не известен и вся информация о нем - исключительно из тех же источников где "выдуманный Рюрик". получается одни и те же фальсификаторы про одного врали, про другого святую правду писали? Забавно. Первый достоверно существовавший князь - Игорь Старый. Напомню первый достоверный русский источник 11века сообщает: 

Похвалимъ же и мы, по силе нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера,[135] вънука старааго Игоря,[136] сына же славнааго Святослава

 

[Arrey 2,354]

9 минут назад, Ученый коть сказал:

Который существует только в тех летописях, которые якобы сфальсифицированы. Никому другому князь Олег не известен и вся информация о нем - исключительно из тех же источников где "выдуманный Рюрик". получается одни и те же фальсификаторы про одного врали, про другого святую правду писали? Забавно. Первый достоверно существовавший князь - Игорь Старый.

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Олег отправил в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. посольство, которое подтвердило «многолетний» мир и заключило новый договор. По сравнению с договором Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из него исчезает упоминание о беспошлинной торговле. Олег именуется в договоре «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ». В подлинности Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сомнений не возникает: она подкрепляется как лингвистическим анализом, так и упоминанием в византийских источниках.

[Fabrizio 27]

1 час назад, Arrey сказал:

Посмотрел, еще перед тем как задать вопрос... меня заинтересовало немного другое, где хранится документ, не было ли в него внесено правок, как определялась датировка документа..

Так "некоего князя" никто не будет вносить в династийных предков специально. Это словосочетание потому и удалили из династийных генеалогий(Степеная книга, Бархатная книга) что противоречие получается. 

[Fabrizio 27]

1 час назад, Arrey сказал:

Рюрик действительно оказался никому не известен, его существование даже не смогли доказать.

Ну собственно летописные даты Рюрикова времени подтверждены недавно дендрохронологией брёвен крепости Рюрикова городища.

Дата - 859-862 гг. Крепость строили пришельцы, т.к. подобной фортификации ранее в регионе не отмечено. Предположительно фортификация западнославянская.

Ну и династийное имя Рюрик. Значит были династийные предания с упоминанием Рюрика. А иначе откуда взялось имя? Не с потолка же взяли так сказать.

[Arrey 2,354]

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Так "некоего князя" никто не будет вносить в династийных предков специально. Это словосочетание потому и удалили из династийных генеалогий(Степеная книга, Бархатная книга) что противоречие получается. 

Получается Рюрик в этой версии такая своеобразная прокладка между римскими императорами и русскими князьями... вместе с таким же Прусом, ..."родича своего, послал на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск, и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних времен зовется это место Прусской землей".

Кстати легенды как будто одной рукой написаны...

 

 

[Arrey 2,354]

9 минут назад, Fabrizio сказал:

Ну и династийное имя Рюрик. Значит были династийные предания с упоминанием Рюрика. А иначе откуда взялось имя? Не с потолка же взяли так сказать.

Имя как раз не династийное, не повторялось оно в династии, пару раз промелькнуло у младших детей и все... Не то что Иваны Васильевичи и Василии Ивановичи... Это кстати еще один аргумент что не был Рюрик родоначальником княжеской династии.

[Fabrizio 27]

12 минуты назад, Arrey сказал:

Получается Рюрик в этой версии такая своеобразная прокладка между римскими императорами и русскими князьями... вместе с таким же Прусом,

Не прокладка. Он реальный князь из устных преданий. А Августа с Прусом это уже ввёл автор 15-16 веков для престижа династии. 

Предков Рюрика никто не знал. Например допустим, что его отец был изгнан по какой-то причине из родных земель. Он с родом мигрировал к поморянам или пруссам. Скажем в устье Вислы где-то осел. Там  его сына Рюрика и нашли посланцы Гостомысла. Рюрик согласился на новое мето жительства в Приладожье и перебрался туда вместе с родом. Но т.к. отец у него был князем-изгнанником, то естественно хвастаться Рюрику об это было незачем. Поэтому никаких сведений о его предках и не сохранилось. Это как вариант.

 

14 минуты назад, Arrey сказал:

Имя как раз не династийное, не повторялось оно в династии, пару раз промелькнуло у младших детей и все...

Так Рюрик не жил в Киеве. Его там не знали. Но имя княжеское династийное, раз им именовали. 

 

17 минут назад, Arrey сказал:

Это кстати еще один аргумент что не был Рюрик родоначальником княжеской династии.

Да, не аргумент, но это аргумент к тому что у династии имелось это имя. Вот если бы его не было, то тогда как-раз и возникло бы справедливое сомнение в реальном существовании Рюрика. 

 

[Arrey 2,354]

17 минут назад, Fabrizio сказал:

Так Рюрик не жил в Киеве. Его там не знали. Но имя княжеское династийное, раз им именовали. 

Вот именно, что не именовали Рюриками детей в династии, один раз всего(внука Ярослава Мудрого так назвали, а там внуков было столько что просто нормальных имен не хватило)) один раз за 700 лет это... скорей случайное совпадение чем династическое имя.

Изменено 24.07.2023, 20:31:59 пользователем Arrey

[Arrey 2,354]

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Не прокладка. Он реальный князь из устных преданий. А Августа с Прусом это уже ввёл автор 15-16 веков для престижа династии. 

Предков Рюрика никто не знал. Например допустим, что его отец был изгнан по какой-то причине из родных земель. Он с родом мигрировал к поморянам или пруссам. Скажем в устье Вислы где-то осел. Там  его сына Рюрика и нашли посланцы Гостомысла. Рюрик согласился на новое мето жительства в Приладожье и перебрался туда вместе с родом. Но т.к. отец у него был князем-изгнанником, то естественно хвастаться Рюрику об это было незачем. Поэтому никаких сведений о его предках и не сохранилось. Это как вариант.

Как по мне звучит эта история не очень. Какой то родич (даже не сын) Августа, отправляется на Неман, где вообще то не было римской провинции(что он там делал в лесу?) и живет там 150 лет(столько вообще то не живут и сейчас)... потом через 760! лет оооочень дальнего потомка этого родича находят люди гостомысла и везут в Ладогу... он даже кто его папа не сказал, но пра-пра-пра... точно Август... ага)) Ему вот просто на слово поверили?

Если уж они придумали этого Пруса, может и Рюрика так же придумали? Или тут соврали, а тут нет?

[Кодекс 1,791]

7 минут назад, Arrey сказал:

Вот именно, что не именовали Рюриками детей в династии, один раз всего(внука Ярослава Мудрого так назвали, а там внуков было столько что нормативный имен не хватило)) один раз за 700 лет это... скорей случайное совпадение чем династическое имя.

Думаю, что имянаречение Рюрик по династии связано с несколькими фактами, первый - это то, что это считалось языческим именем, а второй - это то, что из "источников" сохранилось только одно существенное упоминание, но мне кажется, что языческую династию могли "подчистить", да и могло быть двойное имя, как это принято в православии. Более того, Рюрик Ростиславич скорей всего был назван не спроста в честь предка, потому что память о нём ещё была жива, а потом угасла, намеренно (из-за христианизации), маловероятно, что случайно.

[Кодекс 1,791]

38 минут назад, Fabrizio сказал:

Предков Рюрика никто не знал. Например допустим, что его отец был изгнан по какой-то причине из родных земель. Он с родом мигрировал к поморянам или пруссам. Скажем в устье Вислы где-то осел. Там  его сына Рюрика и нашли посланцы Гостомысла. Рюрик согласился на новое мето жительства в Приладожье и перебрался туда вместе с родом. Но т.к. отец у него был князем-изгнанником, то естественно хвастаться Рюрику об это было незачем. Поэтому никаких сведений о его предках и не сохранилось. Это как вариант.

Я находил более логичную версию. Отца не изгнали, его убили, а земли захватили немцы (там как раз тёрки рядом с границами ободритов и саксонцев). Отец был женат на дочери Гостомысла. Рюрик с остатками племени Русь ушли к ранам (руянам), там обосновались и поселились, тренировался Рюрик и в целом полноценным варягом стал и славу сыскал, в походы ходил. Так как у Гостомысла не было прямых детей, то ему пришлось смотреть на "наследника" по младшим линиям, он выбрал Рюрика по нескольким причинам, человек разбирался в военном деле, княжеского рода, понимал в солеварении и знал торговые пути, имел авторитет, но был и другой кандидат Вадим Храбрый, тоже сын от другой дочери Гостомысла , уже после вокняжения Рюрика он восставал против его власти, но бунт был подавлен, также по одной из версий, братья Сивар и Трувар переметнулись или тоже бунтовали, из-за этого были скорей всего убиты, а то как-то странно они резко умирают в один и тот же год. Само собой легенда о приглашении Рюрика на княжение летописная выдумка, так как похожий текст встречается и в других источниках.

 

Перебрались они целым племенем Русь в Приладожье, в целом потом ассимилировали ильменских словен. Если обратить внимание на города, которые братья контролировали, то это важные торговые точки и в том числе солеварные месторождения. Подтверждается ещё влияние Рюрика и его племени на "новгородские земли", то что у руянов был культ белой лошади, именно потом он также активно распространялся у восточных славян, белую лошадь можно назвать "священным животным".

Изменено 24.07.2023, 20:54:38 пользователем Кодекс

[Arrey 2,354]

1 минуту назад, Кодекс сказал:

Думаю, что имянаречение Рюрик по династии связано с несколькими фактами, первый - это то, что это считалось языческим именем, а второй - это то, что из "источников" сохранилось только одно существенное упоминание, но мне кажется, что языческую династию могли "подчистить", да и могло быть двойное имя, как это принято в православии. Более того, Рюрик Ростиславич скорей всего был назван не спроста в честь предка, потому что память о нём ещё была жива, а потом угасла, намеренно (из-за христианизации), маловероятно, что случайно.

Со Святославами, Ярославами и прочими Изяславами и Ярополками таких сложностей не было, их десятки... и  только на Рюрике система дала сбой?

Рюрик вполне себе обычное имя, будь оно династическим им называли бы гораздо чаще, а тут 2 раза за 700 лет...

[Кодекс 1,791]

Только что, Arrey сказал:

Со Святославами, Ярославами и прочими Изяславами и Ярополками таких сложностей не было, их десятки... и  только на Рюрике система дала сбой?

Рюрик вполне себе обычное имя, будь оно династическим им называли бы гораздо чаще, а тут 2 раза за 700 лет...

Что-то уместно влилось при христианизации, а что-то нет, так как Рюрик был язычником и им умер, то думаю, посчитали, что не стоит транслировать в православную династию языческие имена предков.

[Fabrizio 27]

34 минуты назад, Arrey сказал:

Вот именно, что не именовали Рюриками детей в династии, один раз всего(внука Ярослава Мудрого так назвали,

Почему один? Два Рюрика Ростиславича - князь перемышльский(11 в) и князь киевский(13в). Притом что сам Рюрик не был киевским князем.

А например Олег - был. И сколько Олегов в династии?

 

39 минут назад, Arrey сказал:

скорей случайное совпадение чем династическое имя

Да не бывает случайных совпадений в династических именах. В те времена помнить своих предков - это важная процедура, а тем более у князей.

 

[Arrey 2,354]

1 минуту назад, Кодекс сказал:

Что-то уместно влилось при христианизации, а что-то нет, так как Рюрик был язычником и им умер, то думаю, посчитали, что не стоит транслировать в православную династию языческие имена предков.

Будь Рюрик великим отцом основателем, так бы не посчитали, договорились бы с церковью, не впервой.

Вероятно дело в том, что великим отцом основателем он не был. Не совершил человек по имени Рюрик ничего выдающегося.

8 минут назад, Кодекс сказал:

Я находил более логичную версию. Отца не изгнали, его убили, а земли захватили немцы (там как раз тёрки рядом с границами ободритов и саксонцев). Отец был женат на дочери Гостомысла. Рюрик с остатками племени Русь ушли к ранам (руянам), там обосновались и поселились, тренировался Рюрик и в целом полноценным варягом стал и славу сыскал, в походы ходил. Так как у Гостомысла не было прямых детей, то ему пришлось смотреть на "наследника" по младшим линиям, он выбрал Рюрика по нескольким причинам, человек разбирался в военном деле, княжеского рода, понимал в солеварении и знал торговые пути, имел авторитет, но был и другой кандидат Вадим Храбрый, тоже сын дочери, уже после вокняжения Рюрика он восставал против его власти, но бунт был подавлен, также по одной из версий, братья Сивар и Трувар переметнулись или тоже бунтовали, из-за этого были скорей всего убиты, а то как-то странно они резко умирают в один и тот же год. Само собой легенда о приглашении Рюрика на княжение летописная выдумка, так как похожий текст встречается и в других источниках.

Следуя данной теории Рюрик снова получается лишним звеном. Если все так то первым Русским князем был Гостомысл, а Рюрик просто его внук по материнской линии... какой же из него основатель?