Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Gulaev 9,596]

16 минут назад, Valamir сказал:

Это вообще-то вполне себе подтверждается и из других источников, вполне себе современных.

А что, сейчас продолжают "находить" неизвестные работы какого-нибудь Плиния или Тита Ливия? Я думал, что эта деляна давно занята

 

17 минут назад, Valamir сказал:

без кайла не добудешь руду

Не добудешь руду - не сделаешь кайла. А без кайла не добудешь руду

19 минут назад, Valamir сказал:

И вот только потом будет меч

Вот ты пустил неизвестно где взятый кусок кричного железа на инструмент. А я долбил по нему каменюкой и получил примитивную железную дубину. А потом пришел и забрал у тебя и инструмент, и дом, и жену. Да и жизнь твою прихватил... такова натура человека, к сожалению

[Valamir 804]

18 минут назад, Gulaev сказал:

А что, сейчас продолжают "находить" неизвестные работы какого-нибудь Плиния или Тита Ливия? Я думал, что эта деляна давно занята

Археология вполне себе справляется.

 

18 минут назад, Gulaev сказал:

Не добудешь руду - не сделаешь кайла. А без кайла не добудешь руду

Совершенно верно.

 

18 минут назад, Gulaev сказал:

А я долбил по нему каменюкой и получил примитивную железную дубину.

Я рад, что ты начал понимать, как работает технологических процесс. Теперь попробуй применить это к строительству вала.

 

18 минут назад, Gulaev сказал:

А потом пришел и забрал у тебя и инструмент, и дом, и жену.

Далеко не факт - железная дубина сама по себе никаких преимуществ не даёт. Камень тоже может проломить голову. 

Изменено 23.07.2023, 10:39:40 пользователем Valamir

[лекс 12,659]

12 часа назад, Fabrizio сказал:

Так, а о каких фактах речь? Ведь необходимо наличие этих фактов, а не просто что мол мы о "фактах". Согласитесь?

...

Ещё раз - факты то предъявите. Ведь сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Лишь только употреблять слово "факты" - недостаточно для научной дискуссии. Очевидность. 

Я ещё выше сказал.

Цитата

То что он существует достаточно почитать "патриотические" пассажи в этой теме.

И я нисколько не сомневаюсь, что в этом случае, Клейн прав.

А с началом СВО, я, полагаю, что что его правота, в этой части, только лишь становится сильнее. При этом, я не утверждаю, что право норманистское направление или нет. Эта дискуссия муссируется уже 2,5 столетия и не мне в ней ставить точку.

Именно, спор о фактах, что соответствует научной дискуссии, а не дискуссии, основанной на патриотических чувствах.

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

А я например разве отрицал влияние варягов? - Вроде наоборот. И про Рюрика говорил что он пришелец.. Правильно? Суть то в том, кого вы под "варягами" подразумеваете.

Правильно, ведь если если варяги - это норманны (скандинавы), это восприятие что начало русскому государству принесли иноземцы, а вот если варяги - это славяне, то всё вроде бы как нормально.

Мне, честно говоря, всё равно право ли нормандское направление или антинорманское, я против одного - я против политизации вопроса. 

Тот же Клейн выделяет:

Спойлер

В работе «Спор о варягах» Л.С. Клейн перечислил шесть «ступеней норманизма», или положений, которые приписываются «норманизму»:

1) упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны;

2) основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями или, может быть, насильственно вторгшиеся;

З) они привели с собой целое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян;

4) варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке [ввели государственность];

5) причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству;

6) политический вывод к современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться (Клейн 2009: 121).

Из этих положений именно последние два вызывают яростную антинорманистскую реакцию, и антинорманисты всячески стараются приписать эти положения любому историку, признающему все или некоторые из предыдущих положений. Именно эти два одиозных положения усилиями бывших официальных советских и современных антинорманистов тесно связаны с терминами «норманист», «норманизм» и «норманская теория». Но именно они же напрочь отсутствуют в работах современных российских и зарубежных историков. Таким образом, из разряда научных терминов понятия  «норманизм», «норманская теория» переходят в разряд политических ярлыков с заданным негативным оттенком, имеющих смысл поставить оппонента в невыгодное положение еще до начала любого обсуждения.

Иными словами, убери приписываемые пп.5,6 и спор из сферы политики превращается в спор о фактах, т.е. встаёт на поле науки и перестаёт затрагивать патриотические чувства.

Вон такие как Гулаев уже несколько страниц пишут, что история как наука = пропаганда. История - это наука. Другое дело как выводы историков используются в дальнейшем.

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

Спросите какой версии происхождения руси придерживается каждый из участников, и вам наверняка ответят.

Да хоть марсиане основали русское государство.

Важно чтобы это научно обосновали.

А не так вот на форуме, как тут некоторые предлагают проголосовать.

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

Я не спорю, что в сети бывают пользователи-полемисты, которые не придерживаются никакой из версий происхождения руси, а спорят просто допустим опровергая норманнистскую гипотезу, но я не думаю, что тут виновата некая несуществующая придуманная концепция под названием "антинорманизм". Это просто люди-спорщики, которым абсолютно пофиг на какую тему спорить и что опровергать. Они даже и не задумывались никогда ни о каком антинорманизме, или антикитаизме, или антитюркизме. Просто люди типа троллят, но мы же не об этом. Ну несерьёзно же. А ежели например кто-то будет опровергать восточнославянскую версию происхождения руси(в СССР она кстати господствовала какое-то время), то мы скажем что этот спорщик поддерживает концепцию "антивосточнославянизма"? Так же выходит у вас. Ну абсурд же полный.

При чём здесь вообще интернет-дискуссии?

Или норманское направление только вот сейчас появилось? Или возражения на неё только сейчас появились? Этому спору уже более 2,5 сотен лет.

И в каждом направлении большая масса теорий, гипотез.

Единых теорий норманизма или антинорманизма нет. Подчёркиваю, единых.

И в чём тогда Клейн не прав? А не прав в том, что это работает в обе стороны. Отстаивание своих позиций ведёт к ярлыкам на другие.

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

В чём он прав? В фантоме которого не существует? Я не спорю, что есть такое слово. Но это не научный термин. Тогда о чём речь? Или вы желаете дать научное определение данному слову-фейку? Хорошо пробуйте.

Термин не научный, но давно используется в научных дискуссиях. И не пониманий, вроде как, не содержит.

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

Какая дискуссия? Кого с кем и чего с чем? Клейн заявляет что норманизма не существует. Тогда что с чем дискутирует? Где здесь элементарная логика? Вы разберитесь хотя бы в своих собственных воззрениях. Потому-что там видимо каша страшенная.

Речь идёт о единой концепции. Как единой концепции он никогда не существовал. Есть направление, которое называют норманизмом, которому, как правило, свойственно: 1.Варяги - скандинавы. 2.Варяги - основа династия Рюриковичей. 3.Большое присутствие варягов на Руси. 4.Варяги оказали большое влияние на культуру и государственность Руси.

Выводы данного направления часто используются в расовых представлениях о не способности славян к созданию собственной культуры и государства. Это относится к пропаганде, нежели к науке.

Подобная пропаганда затрагивает патриотические чувства и как следствие ответ (реакцию) на подобное направление.

Вопрос лишь в том, на сколько обоснованы теории. 

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

А с чего вы решили что это именно "антинорманизм"? 

...

Ещё раз - нет никаких "антинорманистских" версий. Каждая версия происходения руси по сути отвергает все остальные. Понимаете? Т.е. норманистская версия будет "антиаланской", "антивосточнославянской", "антивендской" и далее по списку. То же самое например и с аланской версией. Т.е. по вашей же логике дожен существовать "антиаланизм", в который входят все остальные версии, и норманистская в том числе. А в у восточнославянской версии - "антивосточнославянизм" и т.д. Ну вы же понимаете, что это получается бред сивой кобылы и никак не меньше. Ну поразмыслите сами то!

А это и есть вопрос о фактах.

Поразмыслите над этим.

Любая теория в чём-то отвергает другую. И всё это вопрос о фактах. 

Только вот одно дело, что государственность - это плод деятельности полян, южных балтов и т.д., а другое дело, германцев, скандинавов. Из первого можно делать политические (не уместные) выводы что славяне способны (антинорманизм), а из другого не способны (норманизм). Это и обуславливает ярое сопротивление направлений, при весьма спокойном диспуте теорий внутри этих направлений.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Если вы не понимаете мотивы принятия решений в настоящем вы не сможете понять их в прошлом. Если вы не понимаете мотивов создающих исторические процессы вы не можете понять сами процессы. Что вам остается? Переписывать, что то открытое не вами из книжки в книжку, даже не имея возможности проверить то, что вы переписываете. Ну и толку от такого историка?

Я задал вопрос

Цитата

с каких пор политология и психология являются науками о прошлом?

Ответа я так и не получил.

Мерками сегодняшнего дня, без знаний исторического материала, вам весьма проблематично будет понимать события прошлого.

Мягко говоря, не всё объясняется, теориями всемирных заговоров.

 

1 час назад, Arrey сказал:

И слышится мне в ваших словах фашистские идеи о расовом превосходстве и неполноценных расах... а также экстремизм и разжигание межнациональной розни... Вы в курсе, что у нас в России это уголовная статья?

А вам голоса не слышаться???

[Arrey 2,352]

2 минуты назад, лекс сказал:

13 часа назад, Fabrizio сказал:

Спросите какой версии происхождения руси придерживается каждый из участников, и вам наверняка ответят.

Да хоть марсиане основали русское государство.

Важно чтобы это научно обосновали.

Да без разницы ему, кто реально основал государство, главное чтобы обоснование было понятно лично ему и лично ему понравилось))

[Arrey 2,352]

5 минут назад, лекс сказал:

Выводы данного направления часто используются в расовых представлениях о не способности славян к созданию собственной культуры и государства. Это относится к пропаганде, нежели к науке.

Подобная пропаганда затрагивает патриотические чувства и как следствие ответ (реакцию) на подобное направление.

Так может Вы просто перестанете цитировать фашистские высказывания? Тем более, что к теме они не относятся и выглядят именно как пропаганда фашизма.

Хотя... если смотреть шире... то вся норманнская теория может быть рассмотрена как пропаганда расового превосходства...

[Fabrizio 27]

2 часа назад, лекс сказал:

Я ещё выше сказал.

И где в вашей цитате эти факты? хотя бы один.))) Вы так шутите что-ли? 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Именно, спор о фактах, что соответствует научной дискуссии, а не дискуссии, основанной на патриотических чувствах.

Так "факты" то в студию, а не разговор о неких мифических "фактах". Что вы понять то тут не можете никак? Печально.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Правильно, ведь если если варяги - это норманны (скандинавы), это восприятие что начало русскому государству принесли иноземцы, а вот если варяги - это славяне, то всё вроде бы как нормально.

А с чего вы решили, что пришедшие с Рюриком варяги - это норманны(скандинавы)? Просто так захотелось? Этого мало. 

Ну так они и были варяги-славяне. Т.е. всё нормально тогда здесь? Тут вопрос закрыт. Так?

 

2 часа назад, лекс сказал:

Мне, честно говоря, всё равно право ли нормандское направление или антинорманское, я против одного - я против политизации вопроса. 

Тот же Клейн выделяет:

Именно что выделяет. И сам же политизирует этот вопрос вводя псевдо-научный термин "антинорманизм". И как это называется? По меньшей мере - непорядочно.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Да хоть марсиане основали русское государство.

Важно чтобы это научно обосновали.

А не так вот на форуме, как тут некоторые предлагают проголосовать.

Так мы же именно о научно обоснованных версиях, а различные мнения по данной тематике это вообще не версии. Вы видимо не допоняли. Существуют, помимо норманистской, и другие версии происхождения руси. Например "восточнославянская"(по академику Рыбакову). Понимаете? О научно необоснованных "версиях" у нас НЕТ РЕЧИ.

 

2 часа назад, лекс сказал:

При чём здесь вообще интернет-дискуссии?

Или норманское направление только вот сейчас появилось? Или возражения на неё только сейчас появились? Этому спору уже более 2,5 сотен лет.

И в каждом направлении большая масса теорий, гипотез.

Единых теорий норманизма или антинорманизма нет. Подчёркиваю, единых.

И в чём тогда Клейн не прав? А не прав в том, что это работает в обе стороны. Отстаивание своих позиций ведёт к ярлыкам на другие

Опять каша. Не используйте псевдо-научные, политизированные, термины. Как говорится - на нет, и суда нет. Оставьте их в покое. А ещё лучше - забудьте о них как страшный сон, тем более что ваш авторитет Клейн так и советует относительно понятия "норманизм". Выкиньте из головы. Ничего сложного.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Термин не научный, но давно используется в научных дискуссиях. И не пониманий, вроде как, не содержит.

И зачем он вам нужен? Поболтать о том о сём? ... Не понимаю.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Речь идёт о единой концепции. Как единой концепции он никогда не существовал. Есть направление, которое называют норманизмом, которому, как правило, свойственно: 1.Варяги - скандинавы. 2.Варяги - основа династия Рюриковичей. 3.Большое присутствие варягов на Руси. 4.Варяги оказали большое влияние на культуру и государственность Руси.

Да понятно что есть такая гипотеза - "норманистская", она же на популярном сленге - "норманизм". Так это же не новость. Никто и не оспаривает. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Выводы данного направления часто используются в расовых представлениях о не способности славян к созданию собственной культуры и государства. Это относится к пропаганде, нежели к науке.

Подобная пропаганда затрагивает патриотические чувства и как следствие ответ (реакцию) на подобное направление.

Вопрос лишь в том, на сколько обоснованы теории. 

Ну так насколько обоснована норманистская версия? и насколько восточнославянская? вы как это будете оценивать? Вы компетентны это вообще сделать? Что-то сомнительно.

 

2 часа назад, лекс сказал:

А это и есть вопрос о фактах.

Поразмыслите над этим.

Любая теория в чём-то отвергает другую. И всё это вопрос о фактах. 

Только вот одно дело, что государственность - это плод деятельности полян, южных балтов и т.д., а другое дело, германцев, скандинавов.

Да с чего вы решили, что у скандинавов середины 9 века имелась "государственность"? Они по развитию были намного ниже западных славян например. Поинтересуйтесь государством Великая Моравия к примеру. Это самые натуральные факты. А вы фантазируете сами не понимая о чём. Так ведь получается.

 

Пробуйте ответить, но пока с вашей стороны наблюдается одна вода. Есть ли смысл продолжать?

Изменено 23.07.2023, 14:26:16 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

2 часа назад, Arrey сказал:

Да без разницы ему, кто реально основал государство, главное чтобы обоснование было понятно лично ему и лично ему понравилось))

Тогда ему надобно привести аргументацию тому, что он считает "обоснованиями" в рассматриваемом нами вопросе.

Одной веры недостаточно.

А то получается типа, что если что-то сказал сам Клейн - то это истина в последней инстанции.

Как говорится(перефразируя классику): мы понимаем что Лев Клейн - герой(вариант - апостол), но зачем же стулья ломать! )))

[Olgard 10,197]

5 часов назад, Arrey сказал:

И слышится мне в ваших словах фашистские идеи о расовом превосходстве и неполноценных расах... а также экстремизм и разжигание межнациональной розни... Вы в курсе, что у нас в России это уголовная статья?

Собственно, акцент на норманнской теории- это следствие комплекса неполноценности у шведов после поражения в Северной войне. Как и общий всплеск в XVIII веке увлеченности скандинавской молодежью викингами и всем что с ними связано.

Изменено 23.07.2023, 15:07:16 пользователем Olgard

[Arrey 2,352]

4 минуты назад, Olgard сказал:

5 часов назад, Arrey сказал:

И слышится мне в ваших словах фашистские идеи о расовом превосходстве и неполноценных расах... а также экстремизм и разжигание межнациональной розни... Вы в курсе, что у нас в России это уголовная статья?

Собственно, акцент на норманнской теории- это следствие комплекса неполноценности у шведов после поражения в Северной войне.

В посте лекса, речь шла о неполноценности славян и России. Понятно, что это цитата, но как по мне, то что цитируешь тоже нужно обдуманно выбирать.

Ниже он подтверждает, что речь именно о славянах:

3 часа назад, лекс сказал:

Выводы данного направления часто используются в расовых представлениях о не способности славян к созданию собственной культуры и государства.

Вопрос зачем эта пропаганда фашисткой идеологии на русском форуме?

17 минут назад, Olgard сказал:

увлеченности скандинавской молодежью викингами и всем что с ними связано.

А вот это правильное, здоровое явление - народ должен знать и уважать своих предков.

 

[Olgard 10,197]

2 минуты назад, Arrey сказал:

В посте лекса, речь шла о неполноценности славян и России. Понятно, что это цитата, но как по мне, то что цитируешь тоже нужно обдуманно выбирать.

Ниже он подтверждает, что речь именно о славянах:

Вопрос зачем эта пропаганда фашисткой идеологии на русском форуме?

А вот это правильное, здоровое явление - народ должен знать и уважать своих предков.

 

Мои слова были о другом. О том, что вся эта увлеченность шведов (и не только шведов) викингами (и норманнской теорией) заколосилась именно после позорного унижения в Северной войне.

[Arrey 2,352]

1 час назад, Fabrizio сказал:

Тогда ему надобно привести аргументацию тому, что он считает "обоснованиями" в рассматриваемом нами вопросе.

Одной веры недостаточно.

А то получается типа, что если что-то сказал сам Клейн - то это истина в последней инстанции.

Как говорится(перефразируя классику): мы понимаем что Лев Клейн - герой(вариант - апостол), но зачем же стулья ломать! )))

Думаю не сможет... вероятно постарается уйти от темы, съехать на какие нибудь третьестепенные вопросы... хотя... вдруг удивит...

_________

добавлено 4 минуты спустя

Только что, Olgard сказал:

Мои слова были о другом. О том, что вся эта увлеченность шведов (и не только шведов) викингами (и норманнской теорией) заколосилась именно после позорного унижения в Северной войне.

Есть такое. После поражения в войне, унижения народу необходимо вернуть гордость и самоуважение. Но дело в том, что норманнскую теорию не шведы писали, да и сейчас они вряд ли преподают ее в школах.

[Olgard 10,197]

6 минут назад, Arrey сказал:

Есть такое. После поражения в войне, унижения народу необходимо вернуть гордость и самоуважение. Но дело в том, что норманнскую теорию не шведы писали, да и сейчас они вряд ли преподают ее в школах.

Конечно не шведы. Но до этого она была одна из многих, да и  вообще этот вопрос мало кого интересовал особо. А вот после возведения её почти в официоз споры и полыхают. С середины 18 века, собственно.

[Arrey 2,352]

Только что, Olgard сказал:

Конечно не шведы. Но до этого она была одна из многих, да и  вообще этот вопрос мало кого интересовал особо. А вот после возведения её почти в официоз споры и полыхают. С середины 18 века, собственно.

До этого ее вообще не было... ну или да... этот вопрос мало кого интересовал... Собственно после восхождения на престол немцев она и стала государственной идеологией... Естественно русские мягко говоря ох... удивились... Но с царицей особо не поспоришь... Потом пришли большевики... и как не странно им теория тоже неплохо зашла... все же интеллектуальный уровень царизма который заставлял в это верить хорошо показывала, да и сами большевики далеко не все были русскими...

[Arrey 2,352]

19 минут назад, Olgard сказал:

А вот после возведения её почти в официоз споры и полыхают.

В соседней теме "рюриковичи" задал знатокам вопрос:

 

Кто первый из русских князей или царей назвал себя Рюриковичем?

В каком дошедшем до нас оригинальном(не копия) историческом документе?

 

Вопрос висит давно и сдается мне так и останется без ответа...

[Gulaev 9,596]

20 часов назад, Valamir сказал:

Археология вполне себе справляется.

Смотри "Блеф"

 

20 часов назад, Valamir сказал:

Я рад, что ты начал понимать, как работает технологических процесс.

Я огорчен, что ты отказываешься понимать что-либо, выходящее за рамки имеющихся у тебя штампов. Этот процесс не работает и работать не может. Попробуй подумать - почему.

 

20 часов назад, Valamir сказал:

Далеко не факт - железная дубина сама по себе никаких преимуществ не даёт. Камень тоже может проломить голову.

Меч, винтовка, автомат тоже сами по себе преимуществ не дают.  Предлагаешь вооружить ВС РФ камнями?

 

[Valamir 804]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Этот процесс не работает и работать не может.

Именно так он и работает. Попробуй подумать - почему. 

 

35 минут назад, Gulaev сказал:

Меч, винтовка, автомат тоже сами по себе преимуществ не дают.

Как обычно - смешались в кучу кони, люди. Начал с примитивной железной дубины, закончил автоматами. Попробуй сравнить ещё мягкое с зелёным. То, что примитивная железная дубина и автомат - это абсолютно разный уровень технологического развития в расчёт, как обычно, не берётся.

[Gulaev 9,596]

13 минуты назад, Valamir сказал:

Именно так он и работает

От бесконечного повторения неправды правдой она не станет.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

15 минут назад, Valamir сказал:

Как обычно

Попытка соскочить с темы. Ты сказал? Ты.

21 час назад, Valamir сказал:

сама по себе никаких преимуществ не даёт

 Я расширил твой список. Автомат сам по себе никаких преимуществ не дает. Никакое оружие само по себе никаких преимуществ не дает.

[лекс 12,659]

18 часов назад, Arrey сказал:

Да без разницы ему, кто реально основал государство,

Вы правы, без разницы.

Потому не причисляю себя ни к норманистам, ни к антинорманистам.

Тут нет предпочтений.

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

главное чтобы обоснование было понятно лично ему и лично ему понравилось))

Главное чтобы отвечало критерию научной обоснованности и выводы были достоверными.

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

Так может Вы просто перестанете цитировать фашистские высказывания? Тем более, что к теме они не относятся и выглядят именно как пропаганда фашизма.

Хотя... если смотреть шире... то вся норманнская теория может быть рассмотрена как пропаганда расового превосходства...

Глупости. Нет здесь и близко фашистских высказываний.

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

И где в вашей цитате эти факты? хотя бы один.))) Вы так шутите что-ли? 

 

Так "факты" то в студию, а не разговор о неких мифических "фактах". Что вы понять то тут не можете никак? Печально.

К прошлом моему посту вернитесь и посмотрите о чём я.

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

А с чего вы решили, что пришедшие с Рюриком варяги - это норманны(скандинавы)? Просто так захотелось? Этого мало. 

Ну так они и были варяги-славяне. Т.е. всё нормально тогда здесь? Тут вопрос закрыт. Так?

Минуточку? А где я там это утверждаю? Вернитесь к предыдущему моему сообщению. 

Цитата

Правильно, ведь если если варяги - это норманны (скандинавы), это восприятие что начало русскому государству принесли иноземцы, а вот если варяги - это славяне, то всё вроде бы как нормально.

Мне, честно говоря, всё равно право ли нормандское направление или антинорманское, я против одного - я против политизации вопроса. 

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

Именно что выделяет. И сам же политизирует этот вопрос вводя псевдо-научный термин "антинорманизм". И как это называется? По меньшей мере - непорядочно.

Во-первых, он выделяет то что соответствует такому направлению как норманнизм.

Цитата

Речь идёт о единой концепции. Как единой концепции он никогда не существовал. Есть направление, которое называют норманизмом, которому, как правило, свойственно: 1.Варяги - скандинавы. 2.Варяги - основа династия Рюриковичей. 3.Большое присутствие варягов на Руси. 4.Варяги оказали большое влияние на культуру и государственность Руси.

Во-вторых, он выделяет то что этому направлению не соответствует, но в обиходе служит ярлыком:

Цитата

5) причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству;

6) политический вывод к современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться

В данном случае, определяя что соответствует, а что не соответствует он лишь определяет предмет дальнейшей дискуссии о фактах.

В-третьих, термины норманнизм и антинорманизм вводились за долго до него, так что ввести он их не мог.

16 часов назад, Fabrizio сказал:

Цитата

Речь идёт о единой концепции. Как единой концепции он никогда не существовал. Есть направление, которое называют норманизмом, которому, как правило, свойственно: 1.Варяги - скандинавы. 2.Варяги - основа династия Рюриковичей. 3.Большое присутствие варягов на Руси. 4.Варяги оказали большое влияние на культуру и государственность Руси.

Да понятно что есть такая гипотеза - "норманистская", она же на популярном сленге - "норманизм". Так это же не новость. Никто и не оспаривает. 

То что он есть даже спорить нечего. Весь вопрос, что ему соответствует, а что нет.

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

Так мы же именно о научно обоснованных версиях, а различные мнения по данной тематике это вообще не версии. Вы видимо не допоняли. Существуют, помимо норманистской, и другие версии происхождения руси. Например "восточнославянская"(по академику Рыбакову). Понимаете? О научно необоснованных "версиях" у нас НЕТ РЕЧИ.

 

Ну так насколько обоснована норманистская версия? и насколько восточнославянская? вы как это будете оценивать? Вы компетентны это вообще сделать? Что-то сомнительно.

Мне честно говоря, всё равно что вам сомнительно, а что нет. Вон Гулаев теории всемирных заговоров строит. Мне вот от этого ни горячо ни холодно.

Обоснование "живёт" пока его не опровергли. И если по одному и тому же вопросу существуют множество теорий, то это лишь говорит о том, что современное состояние науки пока не позволяет с уверенностью их исключить, а точнее, определиться в выводах.

Иными словами, современное состояние науки, в данном вопросе, может пока оперировать лишь гипотезами, которые обоснованы на фактическом материале (больше меньше/всегда возникает вопрос полноты) с использованием существующих на данный момент знаний и методов.

Вместе с тем, пассажи некоторых форумчан про "заговор историков" или "могли значит сделали" бред полнейший не имеющий никакого отношения ни к гипотезам, ни к науке.

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

Опять каша. Не используйте псевдо-научные, политизированные, термины. Как говорится - на нет, и суда нет. Оставьте их в покое. А ещё лучше - забудьте о них как страшный сон, тем более что ваш авторитет Клейн так и советует относительно понятия "норманизм". Выкиньте из головы. Ничего сложного.

И зачем он вам нужен? Поболтать о том о сём? ... Не понимаю.

Давайте вы мне не будете советовать, а я не буду говорить куда вам пойти.

Мой авторитет? Поподробнее можно? А то я то не в курсе.

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

Да с чего вы решили, что у скандинавов середины 9 века имелась "государственность"? Они по развитию были намного ниже западных славян например. Поинтересуйтесь государством Великая Моравия к примеру. Это самые натуральные факты. А вы фантазируете сами не понимая о чём. Так ведь получается.

И где у меня в этом

Цитата

Цитата

А с чего вы решили что это именно "антинорманизм"? 

...

Ещё раз - нет никаких "антинорманистских" версий. Каждая версия происходения руси по сути отвергает все остальные. Понимаете? Т.е. норманистская версия будет "антиаланской", "антивосточнославянской", "антивендской" и далее по списку. То же самое например и с аланской версией. Т.е. по вашей же логике дожен существовать "антиаланизм", в который входят все остальные версии, и норманистская в том числе. А в у восточнославянской версии - "антивосточнославянизм" и т.д. Ну вы же понимаете, что это получается бред сивой кобылы и никак не меньше. Ну поразмыслите сами то!

А это и есть вопрос о фактах. 

Поразмыслите над этим. 

Любая теория в чём-то отвергает другую. И всё это вопрос о фактах. 

Только вот одно дело, что государственность - это плод деятельности полян, южных балтов и т.д., а другое дело, германцев, скандинавов. Из первого можно делать политические (не уместные) выводы что славяне способны (антинорманизм), а из другого не способны (норманизм). Это и обуславливает ярое сопротивление направлений, при весьма спокойном диспуте теорий внутри этих направлений.

то что вы мне приписываете??? О чём я фантазирую, хотелось бы знать???

Научитесь читать уже и понимать то о чём вам пишут.

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

Пробуйте ответить, но пока с вашей стороны наблюдается одна вода. Есть ли смысл продолжать?

Может вам проще научиться вчитываться в то что вам пишут?

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

Тогда ему надобно привести аргументацию тому, что он считает "обоснованиями" в рассматриваемом нами вопросе.

Одной веры недостаточно.

Согласен, одной веры не достаточно.

 

 

16 часов назад, Fabrizio сказал:

А то получается типа, что если что-то сказал сам Клейн - то это истина в последней инстанции.

Как говорится(перефразируя классику): мы понимаем что Лев Клейн - герой(вариант - апостол), но зачем же стулья ломать! )))

А где я такое писал?

Можно соглашаться или не соглашаться с идеями норманнистов (включая Клейна) или антинорманнистов. Но по факту... Научный спор должен быть лишён каких-либо чувств, каких-либо пропагандистских идей. Это должен быть спор о фактах. Что достоверно, а что нет. Это исключает деление на норманнизм и антинорманнизм, в основе деления на которые скорее политический критерий, объединяющий в направления различные теории. В этом он прав на 100%.

 

 

15 часов назад, Olgard сказал:

Собственно, акцент на норманнской теории- это следствие комплекса неполноценности у шведов после поражения в Северной войне. Как и общий всплеск в XVIII веке увлеченности скандинавской молодежью викингами и всем что с ними связано.

Вообще-то в Швеции ещё до Северной войны...

И при том что авторами норманнской  теории являются не шведы.

 

 

15 часов назад, Arrey сказал:

В посте лекса, речь шла о неполноценности славян и России. Понятно, что это цитата, но как по мне, то что цитируешь тоже нужно обдуманно выбирать.

Ниже он подтверждает, что речь именно о славянах:

Вопрос зачем эта пропаганда фашисткой идеологии на русском форуме?

А вот это правильное, здоровое явление - народ должен знать и уважать своих предков.

В посте Лекса речь шла не об этом. Очень жаль что содержательная часть вам почему-то не даётся.

 

 

14 часа назад, Olgard сказал:

Мои слова были о другом. О том, что вся эта увлеченность шведов (и не только шведов) викингами (и норманнской теорией) заколосилась именно после позорного унижения в Северной войне.

До..., а не после...

В период когда Швеция была сильна, когда встают геополитические вопросы и им интересен противоположный берег Балтики.

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

Думаю не сможет... вероятно постарается уйти от темы, съехать на какие нибудь третьестепенные вопросы... хотя... вдруг удивит...

А что для вас второстепенные, третьестепенные вопросы?

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

Есть такое. После поражения в войне, унижения народу необходимо вернуть гордость и самоуважение.

При том что писали не шведы? Тогда о каком унижении речь?

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

Но дело в том, что норманнскую теорию не шведы писали, да и сейчас они вряд ли преподают ее в школах.

А зачем шведам русская история? Для них это часть их истории, а вовсе не норманнское направление.

 

 

14 часа назад, Olgard сказал:

Конечно не шведы. Но до этого она была одна из многих, да и  вообще этот вопрос мало кого интересовал особо. А вот после возведения её почти в официоз споры и полыхают. С середины 18 века, собственно.

Полагаю дело не в официозе.

До 19в. мало исторических работ было вообще.

А после ВФБР повсеместно (не только в России) стал проявляться интерес к национальной истории. Появились идеи "народного духа", свойственные исторической школе права, появился интерес к народным преданиям, сказкам, что во многом шло от литературного романтизма, появился интерес к исторической науке, "законам истории". Появились националистические идеи. 

А где есть интерес в изучении, рано или поздно столкнуться разные точки зрения.

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

До этого ее вообще не было... ну или да... этот вопрос мало кого интересовал... Собственно после восхождения на престол немцев она и стала государственной идеологией... Естественно русские мягко говоря ох... удивились... Но с царицей особо не поспоришь...

О как... Прям государственной идеологией. А можно поподробнее? Только без сказок в духе "могли значит сделали".

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

Потом пришли большевики... и как не странно им теория тоже неплохо зашла... все же интеллектуальный уровень царизма который заставлял в это верить хорошо показывала, да и сами большевики далеко не все были русскими...

Скорее, до 40-х гг. им было вообще пофиг на норманское направление.

А вот потом, пошёл расцвет антинорманского направления, чему способствовало то, что идеи норманизма использовались в рамках обоснования расового превосходства.

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

В соседней теме "рюриковичи" задал знатокам вопрос:

 

Кто первый из русских князей или царей назвал себя Рюриковичем?

В каком дошедшем до нас оригинальном(не копия) историческом документе?

 

Вопрос висит давно и сдается мне так и останется без ответа...

В конкурсы отнеси этот вопрос. Самое оно там быть ему.

[Valamir 804]

49 минут назад, Gulaev сказал:

От бесконечного повторения неправды правдой она не станет.

Откуда взялся твой токарный станок? 

 

49 минут назад, Gulaev сказал:

Я расширил твой список. Автомат сам по себе никаких преимуществ не дает. Никакое оружие само по себе никаких преимуществ не дает.

Совершенно верно. Оружие - всего лишь вещь. Дай тебе автомат без патронов и чем он лучше дубины? Дай патроны без автомата и чем они лучше камешка? Детский совочек и экскаватор копают землю, но между ними есть разница. Какая?

[Ученый коть 984]

18 часов назад, Arrey сказал:

До этого ее вообще не было... ну или да... этот вопрос мало кого интересовал... Собственно после восхождения на престол немцев она и стала государственной идеологией... Естественно русские мягко говоря ох... удивились... Но с царицей особо не поспоришь... Потом пришли большевики... и как не странно им теория тоже неплохо зашла... все же интеллектуальный уровень царизма который заставлял в это верить хорошо показывала, да и сами большевики далеко не все были русскими...

Там еще более забавные колебания. Когда надо было противопоставить правящую элиту народной массе (мы избранные поэтому и правим) норманны срочно приплывали. Когда требовалось национальное единство - сразу появлялся Филофей - Иловайский - Рыбаков, которые объясняли что потомки Августа кесаря исконни правили древними скифами. Сейчас же вообще треш и угар норманнского нашествия  - когда толпы скандинавских берсерков бьются за право получить грант от конунга своего Джорджа Сороса, рассказывая про дурацкие гаплотипы (или как их там) западных обывателей - проходимцев, которые выдают себя за потомков династии  которая полностью пресеклась в начале 17 века. 

PS. Это я критикую того типа, что вбросил за гены первый пост, к Лексу отношения не имеет.