Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,148]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[лекс 12,691]

20 часов назад, Arrey сказал:

Да никто вам и не предлагал)))

И слава Богу.

 

20 часов назад, Arrey сказал:

Вы видимо лет десять как не в теме, но сейчас в РФ есть такая штука как ЕГЭ, по результатам которой поступают в ВУЗы... Отсюда вопрос вы вообще русский? в РФ живете?))

А вы видимо не в курсе что вступительные испытания проводятся до сих пор?

 

20 часов назад, Arrey сказал:

Это не вопрос веры, это вопрос изучаемый научными дисциплинами политология и психология, для понимания исторических процессов это дисциплины крайне важные. То что вы не знаете о существовании данных дисциплин и предмете их изучения говорит не в вашу пользу.

А скажите пожалуйста, с каких пор политология и психология являются науками о прошлом?

 

20 часов назад, Arrey сказал:

Так я разве спорю? Нужная и важная профессия, никто вас не осуждает, наоборот.

А при чём тут я?

Судя по тому кто начал и кто одобрил "юмор", это скорее ваше.

 

20 часов назад, Arrey сказал:

Почему нет? Масштаб форума конечно не тот, но Русский народ имеет право выбрать того лидера которого будет считать началом Русского государства. Что бы там специально обученные немцы не говорили.

А как голосование на форуме поможет установлению достоверности тех или иных обстоятельств?

Как "специально обученные немцы" не дадут устроить голосование на Стратегиуме?

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Цитата

Параноя это у теоретиков заговоров.

Неужели все люди, что устраивали заговоры по свержению Петра Третьего, Павла Первого, Николая Второго были параноиками? И это только заговоры в России за время царствования Романовых

А они были теоретики?

 

3 часа назад, Elektor сказал:

4. Аргумент который может окончательно поставить точку в вопросе происхождения Рюриковичей - их предполагаемый гаплотип(происхождение по прямой мужской линии).

На данный момент известны гаплотипы Мономашичей, Ольговичей, Изяславичей и нескольких предполагаемых древних Рюрикидов из 11-12 веков.

Большинство иследованных ныне живующих потомков Рюрика относятся к субкладу гаплогруппы N1c1d с последним общим предком, жившим в 9-11 веках н.э, то есть идеально подходя под летопись и исторические данные. Почти все остальные ныне живущие остносятся к различным ветвям R1a1, общий предок которых жил вообще во времена древних индоевропейцев 4-5 тысяч лет назад, и потому не имеющие никаких общих предков в виде первых Рюриковичей. Изяславичи относятся к гаплогруппе I2a2, среди Рюрикидов ни у кого больше не найденой. У древних же предполагаемых Рюриковичей вообще ни с кем из ныне живущих гаплотипы не совпадают. 

Таким образом среди ныне живущих Рюриковичей, причем из разных ветвей, имеется гаплолиния-подветвь от гаплогруппы N1c1d, с идеально подходящим общим для всех предком во времена князя Ярослава.

Полюбопытствуй Балановский Генофонд Европы (особенно, раздел генофонд славян и заключение)...его предыдущая работа о русском генофонде на русской равнине больше общего характера.

Любопытны его выводы что в отличии от отцовской (Y хромосоме), где преобладают финно и балтоязычные группы; по материнской (митохондриальная ДНК) население русского севера близко к германской ветви (исландцы, шведы, фламандцы, датчане, англичане, немцы, норвежцы); славянской (русские, поляки, белорусы, словаки, украинцы, чехи); финской (эстонцы, мордва, финны, удмурты), угорской (венгры); балтской (литовцы); романской (французы) и даже тюркской (татары). 

Многие ветви по материнской линии как-то очень сильно напоминают походы норманнов в 8-11вв.

 

3 часа назад, Elektor сказал:

Казалось бы, ну и что, как это доказывает норманизм?

Споров бы было куда меньше если бы из призвания варягов не выводились бы расовые теории об отсталости славян, не способности создать государство, культуру и т.д. Соответственно, реакцией на это идёт отрицание влияния варягов, что порождает массу теорий, объединяемых в одно направление - антинорманизм.

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Все бы ничего, но по официальной норманнистской  версии Рорик Ютландский был коренной датчанин.

А можно осведомиться какая норманнисткая версия официальная, равно как и какая антинорманистская версия официальная?

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

"галлотипы"

ГаЛЛотипы - что за зверь???

Может гаплотип и гаплогруппа?

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

После чего все эти псевдонаучные рассуждения про дурацкие "галлотипы" катятся в понятное место... 

Не знал, что ученые генетики с мировым именем занимаются псевдонаукой.

[Fabrizio 27]

5 часов назад, Elektor сказал:

Впринципе с антинорманистской теорией уже по большому счету закончено.

Никакой "антинорманистской теории" никогда не существовало, это какая-то бредятина современных сетевых пользователей. 

Есть лишь нелепая и абсурдная "норманнская гипотеза", которую обсуждать уже даже несерьёзно, как детский лепет воспринимается.

 

5 часов назад, Elektor сказал:

1. Имена первых послов от руси к грекам имеют чисто скандинавское просхождение.

Брехня чистейшая. И притом что происхождение имени к этнической принадлежности вообще может значения не иметь. На Руси например полно греческих имён, так что? их носителей всех за греков принимать? Смешно.

 

5 часов назад, Elektor сказал:

2. Слово "Русь" нормально не выводится ни из финно-угорских, ни из славянских языков. Зато выводится из скандинавских. Только там проблема, что скандинавских версий происхождения сразу несколько. Была версия с заимствованием через финские языки пресловутого "руотси - гребцы". Сейчас же более популярна версия, напрямую подтверждающая ПВЛ, что заимстовали название сразу целого племени.

Неизвестно точно пока откуда произошло слово "русь". Это факт. Может даже из двух языков и двух направлений, и что с того? - Да ничего. Не имеет особого значения в данном контексте.

 

5 часов назад, Elektor сказал:

3. Множество археологических свидетельств присутствия скандинавов на территории восточно-славянских племен в 9-10 веках. На северных территориях - словен, чуди, вепсов - и на несколько веков раньше(та же Ладога).

Брехня с большой буквы. Есть лишь предметы торговли скандинавского происхождения. Но не так уж их особо и много. Ездили купцы славяне и сембы в Бирку, везли на обратном пути оттуда товар, всякую бижутерию, не полупустыми же возвращаться. Обычная торговая практика.

 

5 часов назад, Elektor сказал:

4. Аргумент который может окончательно поставить точку в вопросе происхождения Рюриковичей - их предполагаемый гаплотип(происхождение по прямой мужской линии).

Галлотипы и подобное не советую вообще трогать, это малоизученная пока тема. К тому же, кстати, как сейчас выясняется по геноисследованиям, среди викингов в Британии например скандинавов то было кот наплакал. Полно в сети сообщений последнее время появлялось. Это как пример. 

 

5 часов назад, Elektor сказал:

среди Рюрикидов ни у кого больше не найденой. У древних же предполагаемых Рюриковичей вообще ни с кем из ныне живущих гаплотипы не совпадают. 

Таким образом среди ныне живущих Рюриковичей, причем из разных ветвей, имеется гаплолиния-подветвь от гаплогруппы N1c1d, с идеально подходящим общим для всех предком во времена князя Ярослава.

Казалось бы, ну и что, как это доказывает норманизм? А очень просто. Для начала скажу что эта гаплолиния относится к тем подветвям N1c1d, которые распространены в Скандинавии.

Так не только же в Скандинавии. Ищите где ещё. Или чего воду то мутить? Никто никогда не говорил, что Рюрик - местный. Рюрик был пришельцем, это даже в летописи русским языком чётко прописано. Так что ищите, Шура ищите, а потом и с нами поделитесь своими ген-исследованиями.

 

5 часов назад, Elektor сказал:

Во второй половине 2010-х в Швеции раскопали очередной древний курган середины первого тысячелетия н.э. и при обследовании одного из останков выяснилось, что он принадлежит как раз к одному из ближайших родственников современного гаплотипа Рюриковичей N1c1d. При этом, по аутосомному фону, он не являлся каким-то залетным славянином, чистый восточно-скандинав. То есть предки вышеупомянутой группы Рюрикидов N1c1d, которая идеально ложится на летописные родословные, гарантированно происходят из Швеции и жили там как раз в 5-7 веках в аккурат перед призванием варягов.

Дорогой друг, а вы в курсе, что в Скандинавию во времена ВПН с территории Европы тоже люди прибывали? Ну например Вендель лепили пришельцы, осевшие в Скандинавии. Это кстати как-раз Швеция, вот ведь какая неприятность.

Изменено 22.07.2023, 13:56:07 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

30 минут назад, лекс сказал:

объединяемых в одно направление - антинорманизм.

Так, если есть гипотеза под названием "норманизм", то, условно, можно конечно всё остальное в теме о происхождении руси объединить под словом "антинорманизм"(т.е. всё, что этой гипотезе несоответствует), но будет ли это верно, и с научной точки зрения и со стороны здравого смысла? - Нет не будет. Это полнейший абсурд.

Этот термин выдумали сами стронники норманизма, чтобы видимо повысить свою значимость, ну и запутать имеющуюся проблему.

"Антинорманизм" - это чистейший фейк, фантом, для малообразованной публики.

Существуют несколько различных версий происхождения руси. Норманнистская версия просто всех больше пиарилась и навязывалась, по понятным причинам. Вот собственно и вся суть. Кстати, сам последний апостол норманизма Клейн, в конце жизни, даже объявил, что никакого норманизма не существует. Т.е. тогда следует вывод: если несуществует норманизма, значит нет и антинорманизма.))) Перемудрили норманисты сами себя короче.

Изменено 22.07.2023, 14:03:44 пользователем Fabrizio

[лекс 12,691]

13 минуты назад, Fabrizio сказал:

Кстати, сам последний апостол норманизма Клейн, в конце жизни, даже объявил, что никакого норманизма не существует. Т.е. тогда следует вывод: если несуществует норманизма, значит нет и антинорманизма.))) Перемудрили норманисты сами себя короче.

Не совсем так.

Чтоб не искать, возьмём Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория#cite_note-_476e6638e789f610-26

По мнению историка и археолога Л. С. Клейна, «норманская теория», «норманизм» никогда не существовал как научная концепция, тогда как антинорманизм существует, но представляет собой, прежде всего, идеологическую платформу, основанную на комплексе неполноценности. Антинорманизм характерен именно для России. Хотя норманны в Средние века захватили значительные территории в Англии, Франции, совершали набеги на Германию, Испанию и Византию, однако французы и англичане не отрицают этих фактов. Борьба антинорманизма с «норманизмом», согласно Клейну — это не критика некой теории, а спор о фактах[25]. По мнению историков Вероника Газо  (фр.)рус. и А. Е. Мусина, «норманизм это не теория: он существует как воображаемый конструкт антинорманнистов. Антинорманисты, не колеблясь, приписывают норманистам надуманные идеи, вроде того, что славяне не смогли бы сами создать государство, или что германцы должны руководить, а славяне подчиняться и т. д.»[21]

[Ученый коть 984]

16 минут назад, лекс сказал:

Не знал, что ученые генетики с мировым именем занимаются псевдонаукой.

Ну да, строго достоверная и правдоподобная наука. Особенно применительно к истории - когда спустя 30 - 40 поколений после описываемых событий они по отношению к социальной группе князья  применяется принцип кровной чистоты, как у породистых собак. Действительно ведь "Авраам родил Исаака", мамы при этом не присутствовали? Вроде Ингигерды Шведской, Гиты Гарольдовны, и т. д.?

 Что касаемо, генов так я на четверть (по бабушке отцовской линии) - ингерманландский швед. Морда - вполне скандинавская, менталитет - русский. Гулаев - писал что у него, большая примесь остзейской немецкой крови. Прикольно да? Главные антиннорманнисты форума вполне себе германцы...

[Ученый коть 984]

9 минут назад, лекс сказал:

Не совсем так.

Чтоб не искать, возьмём Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория#cite_note-_476e6638e789f610-26

По мнению историка и археолога Л. С. Клейна, «норманская теория», «норманизм» никогда не существовал как научная концепция, тогда как антинорманизм существует, но представляет собой, прежде всего, идеологическую платформу, основанную на комплексе неполноценности. Антинорманизм характерен именно для России. Хотя норманны в Средние века захватили значительные территории в Англии, Франции, совершали набеги на Германию, Испанию и Византию, однако французы и англичане не отрицают этих фактов. Борьба антинорманизма с «норманизмом», согласно Клейну — это не критика некой теории, а спор о фактах[25]. По мнению историков Вероника Газо  (фр.)рус. и А. Е. Мусина, «норманизм это не теория: он существует как воображаемый конструкт антинорманнистов. Антинорманисты, не колеблясь, приписывают норманистам надуманные идеи, вроде того, что славяне не смогли бы сами создать государство, или что германцы должны руководить, а славяне подчиняться и т. д.»[21]

  Ой, а вот хотя бы Пайпса (а не Википедию)  прочитать слабо? Вот первоисточник https://imwerden.de/pdf/pipes_rossiya_pri_starom_rezhime_1993__ocr.pdf

 Ну и как вам современный западный норманнизм? Пайпс - его гуру, если что... 

 Как с русским комплексом неполноценности уживается утверждение что "Новгород в 12 веке был по преимуществу скандинавским городом", то есть все кто утверждают что скандинавского там не было ни чего - страдают комплексом неполноценности? То есть там скандинавы жили в 12 - то веке?

[лекс 12,691]

40 минут назад, Ученый коть сказал:

когда спустя 30 - 40 поколений

Намного больше.

40 минут назад, Ученый коть сказал:

принцип кровной чистоты, как у породистых собак.

Как раз обратное, утверждается, что нет генов французских, немецких и т.д. и утверждать про чистокровность это всё равно что исключать народ из исторического процесса.

40 минут назад, Ученый коть сказал:

Действительно ведь "Авраам родил Исаака", мамы при этом не присутствовали? Вроде Ингигерды Шведской, Гиты Гарольдовны, и т. д.?

 Что касаемо, генов так я на четверть (по бабушке отцовской линии) - ингерманландский швед. Морда - вполне скандинавская, менталитет - русский. Гулаев - писал что у него, большая примесь остзейской немецкой крови. Прикольно да? Главные антиннорманнисты форума вполне себе германцы...

И?

9 минут назад, Ученый коть сказал:

 Ой, а вот хотя бы Пайпса (а не Википедию)  прочитать слабо? Вот первоисточник https://imwerden.de/pdf/pipes_rossiya_pri_starom_rezhime_1993__ocr.pdf

Я эту книжку ещё в 1994-1995гг.

И вообще, в те годы мало было литературы. Почти вся литература была советского периода. Альтернативы мало было. Вот Пайпс тогда и воспринимался как одна из альтернатив (как, например, в то время и Гумилёв Л.Н.). Тем более, охватывался большой период и концентрировался на событиях 20в.

Некоторые вещи тогда показались любопытными, но не более. Многие критично надо воспринимать.

 

9 минут назад, Ученый коть сказал:

 Ну и как вам современный западный норманнизм? Пайпс - его гуру, если что... 

Пайпс, если что, не является специалистом по этногенезу славян и начальному этапу формирования русского государства.

Его интересует куда более современный период.

Он рассуждает в контексте теории вотчинного государства, прослеживая взаимоотношения внутри государства до 20в. включительно.

Естественно, он западный учёный и будет рассуждать с близких Западу позиций.

 

9 минут назад, Ученый коть сказал:

Как с русским комплексом неполноценности уживается утверждение что "Новгород в 12 веке был по преимуществу скандинавским городом", то есть все кто утверждают что скандинавского там не было ни чего - страдают комплексом неполноценности? То есть там скандинавы жили в 12 - то веке?

Ты про это (с.55)?

Цитата

Около середины XII в. Новгород стал политически обособляться от других киевских княжеств. Даже во врем я наивысшего расцвета киевской государственности он пользовался в какой-то степени привилегированным положением, возможно потому, что был старшим из варяжских городов и поскольку близость к Скандинавии помогала ему несколько тверже противостоять ославяниванию.

И?

Во-первых, повторяю, Пайпс не специалист по этому периоду чтобы на него ссылаться.

Во-вторых, что со стороны Пайпса, что со стороны возражающих стоило бы приводить более подробную аргументацию что бы утверждать кого там было по преимуществу.

Утверждения же Пайпса строятся на том, что а) Новгород обособлялся от Киева; б)близок был к Скандинавии и торговал с ней. Но для вывода, что этот город варяжский этого недостаточно.

[Ученый коть 984]

18 минут назад, лекс сказал:

Я эту книжку ещё в 1994-1995гг.

И вообще, в те годы мало было литературы. Почти вся литература была советского периода. Альтернативы мало было. Вот Пайпс тогда и воспринимался как одна из альтернатив (как, например, в то время и Гумилёв Л.Н.). Тем более, охватывался большой период и концентрировался на событиях 20в.

Некоторые вещи тогда показались любопытными, но не более. Многие критично надо воспринимать.

 Кстати, помнится мне Пайпса сунули (в 1995) в Горьковской  библиотеке г. Твери. На вопрос а на фига мне вот это? Мне ответили а у нас акция пожалуйста возьмите . То есть чтение норманнской теории в крайнем ублюдочном варианте прилагалось к чтению Плутарха и мемуаров де Реца.... 

[Fabrizio 27]

2 часа назад, лекс сказал:

По мнению историка и археолога Л. С. Клейна, «норманская теория», «норманизм» никогда не существовал как научная концепция, тогда как антинорманизм существует, но представляет собой, прежде всего, идеологическую платформу, основанную на комплексе неполноценности.

Так я же не про точку зрения Клейна о антинорманизме. А об элементарной логике - если по Клейну нет "норманизма", то значит и не может быть "антинорманизма". Вот и всё. Тут никакую другую сущность не вставить, такова логическая наука.

А то, что Клейн считает, что антинорманизм существует, да ещё виде некой "идеологической платформы", то это уж явно его личные галлюцинации. На каком комплексе они основаны, теперь уж так никогда и не узнаем.

 

2 часа назад, лекс сказал:

По мнению историков Вероника Газо  (фр.)рус. и А. Е. Мусина, «норманизм это не теория:

Так речи и не идёт, что, что это теория.

Это всего лишь гипотеза.

Одна из многих, касательно тематики происхождения руси. А какие там воображаемые конструкты возникают в головах некоторых авторов, наверное стоит разбираться всё-таки психологам, а не историкам.

Изменено 22.07.2023, 16:32:00 пользователем Fabrizio

[Gulaev 9,691]

9 часов назад, Valamir сказал:

укреплённых монастырей всего 44,

Это в Википедии их всего 44 А РПЦ говорит о 1500, кому верить?

9 часов назад, Valamir сказал:

. А вот про типовой проект первый раз слышу.

А глазками посмотреть? Похожие, как братья, монастыри стоят. А проекта - нет. 

 

9 часов назад, Elektor сказал:

Множество археологических свидетельств присутствия скандинавов

А в Новгороде нашли китайское зеркало. Так что - Рюрик был китайцем

9 часов назад, Valamir сказал:

Форты Порт-Артура именно такими лопатами и были построены

Форты Порт-Артура строили китайские рабочие. Уж чем они копали - бог весть, однако стройка эта прославилась воровством, какого не было ни до, ни после. А бетон этих фортов, по свидетельству участника обороны Степанова, ломался голыми руками.

 

[лекс 12,691]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

 Кстати, помнится мне Пайпса сунули (в 1995) в Горьковской  библиотеке г. Твери. На вопрос а на фига мне вот это? Мне ответили а у нас акция пожалуйста возьмите . То есть чтение норманнской теории в крайнем ублюдочном варианте прилагалось к чтению Плутарха и мемуаров де Реца.... 

Россию при старом режиме, в том указанном тобой переплёте, я приобрёл в 1994 в Москве возвращаясь домой с археологической практике в Новгороде.

Мы (в смысле я и ребята с моего курса, ездившее со мной на раскопки) вообще много из заработанных денег тогда на книжки потратили.

Да и вообще мы хорошо знали о новинках тогдашней исторической литературы. Так что Пайпса я тогда купил зная, что приобретаю книгу которая имеет широкую известность.

Лично моё впечатление... Любопытно. Некоторая новизна на тот момент. Некоторые моменты для себя отметил. Но в целом не более того. Не впечатлило. Не может человек основываясь в основном (хотя, есть и отечественные) на западных источниках писать адекватно о России.

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Так я же не про точку зрения Клейна о антинорманизме. А об элементарной логике - если по Клейну нет "норманизма", то значит и не может быть "антинорманизма". Вот и всё. Тут никакую другую сущность не вставить, такова логическая наука.

Здесь не о логической науке речь, а о фактах.

А в чём норманизм заключается? Во влиянии варягов? Это отрицать глупо, при чём, вне контекста историчности Рюрика, или самого факта призвания варягов в каком он виде преподносится в ПВЛ. 

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

А то, что Клейн считает, что антинорманизм существует, да ещё виде некой "идеологической платформы", то это уж явно его личные галлюцинации. На каком комплексе они основаны, теперь уж так никогда и не узнаем.

То что он существует достаточно почитать "патриотические" пассажи в этой теме.

И я нисколько не сомневаюсь, что в этом случае, Клейн прав.

А с началом СВО, я, полагаю, что что его правота, в этой части, только лишь становится сильнее. При этом, я не утверждаю, что право норманистское направление или нет. Эта дискуссия муссируется уже 2,5 столетия и не мне в ней ставить точку.

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Так речи и не идёт, что, что это теория.

Это всего лишь гипотеза.

Одна из многих, касательно тематики происхождения руси.

Теорий вообще много, речь о направленности этих теорий.

Я вот выше задавал вопрос (не вам):

Цитата

А можно осведомиться какая норманнисткая версия официальная, равно как и какая антинорманистская версия официальная?

Так ответа на получил.

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

А какие там воображаемые конструкты возникают в головах некоторых авторов, наверное стоит разбираться всё-таки психологам, а не историкам.

Полагаю, что всё-таки историкам, коли вопрос идёт об исторических фактах.

 

[Ученый коть 984]

28 минут назад, Gulaev сказал:

Форты Порт-Артура строили китайские рабочие. Уж чем они копали - бог весть, однако стройка эта прославилась воровством, какого не было ни до, ни после. А бетон этих фортов, по свидетельству участника обороны Степанова, ломался голыми руками.

 

 Не подумай в очередной раз, что я на что - то намекаю, но известный писатель - романист А. С. Степанов на момент начала осады Порт - Артура был мальчиком 11 лет и сыном одного из офицеров гарнизона. Так что все его рассуждения - пересказ чужих слов десятилетия спустя... 

[Valamir 808]

52 минуты назад, Gulaev сказал:

Это в Википедии их всего 44 А РПЦ говорит о 1500, кому верить?

Мне. По состоянию на 1914 год в Российской империи было всего 1025 монастырей, из них 550 мужских, женских - 475. И уж точно они не все были крепостями.

 

53 минуты назад, Gulaev сказал:

А глазками посмотреть? Похожие, как братья, монастыри стоят. А проекта - нет. 

А проекта нет. Да и не братья. Хотелось бы увидеть хотя два абсолютно похожих монастыря.

 

54 минуты назад, Gulaev сказал:

Форты Порт-Артура строили китайские рабочие. Уж чем они копали - бог весть, однако стройка эта прославилась воровством, какого не было ни до, ни после. А бетон этих фортов, по свидетельству участника обороны Степанова, ломался голыми руками.

Какое отношение всё это имеет к лопатам? Кроме Порт-Артура в то же время было ещё куча строительств, которых деревянной лопатой точно не потянешь. Да и китайских рабочих там не было. Ты путаешь деревенскую бедноту с государственной системой. Для государственных работ нормальный инструмент всегда найдётся. Так сейчас, так было в начале XX века, так было в глубокой древности.

[Gulaev 9,691]

57 минут назад, Valamir сказал:

Да и китайских рабочих там не было

В Порт-Артуре были только китайские рабочие. Других там не водилось. Рекомендую "Порт-Артур" Степанова к прочтению. Несмотря на политическую ангажированность и пристрастность автора, все таки он там воевал и все видел своими глазами.Из России присылали только специалистов на верфи, чем эти специалисты были очень недовольны.

 

59 минут назад, Valamir сказал:

Для государственных работ нормальный инструмент всегда найдётся.

В 10 веке? Стальные лопаты?  Официальная история (которой нет, хе-хе) утверждает, что на Руси тогда жили в лесу и молились колесу. Согласно их версии с производством изделий из железа (стали и чугуна, если быть точным) в России до Петра вообще был швах. А альтернативные историки твердят, что такой объем земляных работ без механизации не осилить.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Ученый коть сказал:

писатель - романист А. С. Степанов на момент начала осады Порт - Артура был мальчиком 11 лет и сыном одного из офицеров гарнизона.

Однако воевал, был ранен и награжден медалью. 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Так что все его рассуждения - пересказ чужих слов десятилетия спустя...

Он был мальчиком, а не слепоглухим инвалидом.

[Fabrizio 27]

4 часа назад, лекс сказал:

Здесь не о логической науке речь, а о фактах.

Так, а о каких фактах речь? Ведь необходимо наличие этих фактов, а не просто что мол мы о "фактах". Согласитесь?

 

4 часа назад, лекс сказал:

А в чём норманизм заключается? Во влиянии варягов? Это отрицать глупо, при чём, вне контекста историчности Рюрика, или самого факта призвания варягов в каком он виде преподносится в ПВЛ. 

А я например разве отрицал влияние варягов? - Вроде наоборот. И про Рюрика говорил что он пришелец.. Правильно? Суть то в том, кого вы под "варягами" подразумеваете.

 

4 часа назад, лекс сказал:

То что он существует достаточно почитать "патриотические" пассажи в этой теме.

А с чего вы решили что это именно "антинорманизм"? Спросите какой версии происхождения руси придерживается каждый из участников, и вам наверняка ответят. Я не спорю, что в сети бывают пользователи-полемисты, которые не придерживаются никакой из версий происхождения руси, а спорят просто допустим опровергая норманнистскую гипотезу, но я не думаю, что тут виновата некая несуществующая придуманная концепция под названием "антинорманизм". Это просто люди-спорщики, которым абсолютно пофиг на какую тему спорить и что опровергать. Они даже и не задумывались никогда ни о каком антинорманизме, или антикитаизме, или антитюркизме. Просто люди типа троллят, но мы же не об этом. Ну несерьёзно же. А ежели например кто-то будет опровергать восточнославянскую версию происхождения руси(в СССР она кстати господствовала какое-то время), то мы скажем что этот спорщик поддерживает концепцию "антивосточнославянизма"? Так же выходит у вас. Ну абсурд же полный.

 

4 часа назад, лекс сказал:

И я нисколько не сомневаюсь, что в этом случае, Клейн прав.

В чём он прав? В фантоме которого не существует? Я не спорю, что есть такое слово. Но это не научный термин. Тогда о чём речь? Или вы желаете дать научное определение данному слову-фейку? Хорошо пробуйте.

 

4 часа назад, лекс сказал:

А с началом СВО, я, полагаю, что что его правота, в этой части, только лишь становится сильнее. При этом, я не утверждаю, что право норманистское направление или нет. Эта дискуссия муссируется уже 2,5 столетия и не мне в ней ставить точку.

Какая дискуссия? Кого с кем и чего с чем? Клейн заявляет что норманизма не существует. Тогда что с чем дискутирует? Где здесь элементарная логика? Вы разберитесь хотя бы в своих собственных воззрениях. Потому-что там видимо каша страшенная.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Так ответа на получил.

Ещё раз - нет никаких "антинорманистских" версий. Каждая версия происходения руси по сути отвергает все остальные. Понимаете? Т.е. норманистская версия будет "антиаланской", "антивосточнославянской", "антивендской" и далее по списку. То же самое например и с аланской версией. Т.е. по вашей же логике дожен существовать "антиаланизм", в который входят все остальные версии, и норманистская в том числе. А в у восточнославянской версии - "антивосточнославянизм" и т.д. Ну вы же понимаете, что это получается бред сивой кобылы и никак не меньше. Ну поразмыслите сами то!

4 часа назад, лекс сказал:

Полагаю, что всё-таки историкам, коли вопрос идёт об исторических фактах.

Ещё раз - факты то предъявите. Ведь сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Лишь только употреблять слово "факты" - недостаточно для научной дискуссии. Очевидность. 

Изменено 22.07.2023, 22:35:39 пользователем Fabrizio

[Valamir 808]

9 часов назад, Gulaev сказал:

В 10 веке? Стальные лопаты?  Официальная история (которой нет, хе-хе) утверждает, что на Руси тогда жили в лесу и молились колесу. Согласно их версии с производством изделий из железа (стали и чугуна, если быть точным) в России до Петра вообще был швах.

Может и швах. Только вот не нужно этих лопат сотни тысяч. Да и землю, скорее всего, не лопатами выгребали, а кайлом рыхлили и в корзины складывали, как все нормальные люди. К тому же строительство велось не 19 лет, как считает тот же Кучера, а намного дольше. Даже римляне со всей их инженерией такую скорость выдать не могли - на строительство пограничного вала в Дакии 235 км длиной им понадобилось 20 лет и 5 тысяч человек, на стену Адриана в 117 км длиной потребовалось 6 лет и три легиона. Датировка разных валов даёт разное время, скорее всего, их действительно строили постепенно, а не сразу - опять же Кучера находил в основании вала клады римских монет II века н.э. и поселения раннежелезного века. Некоторые поселения имели несколько культурных слоёв, т.е. в них в разное время жили разные люди. Т.е. строительство этих валов велось в течение нескольких веков, а за это время такой объём работ можно выполнить даже примитивными орудиями труда. А когда киевскому князю пришлось начать строительство оборонительной системы, то для постройки городов нашлись и люди, и инструменты.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

А альтернативные историки твердят, что такой объем земляных работ без механизации не осилить.

А альтернативные историки вообще без механизации ничего не могут.

[Arrey 2,473]

19 часов назад, лекс сказал:

А скажите пожалуйста, с каких пор политология и психология являются науками о прошлом?

Если вы не понимаете мотивы принятия решений в настоящем вы не сможете понять их в прошлом. Если вы не понимаете мотивов создающих исторические процессы вы не можете понять сами процессы. Что вам остается? Переписывать, что то открытое не вами из книжки в книжку, даже не имея возможности проверить то, что вы переписываете. Ну и толку от такого историка?

[Arrey 2,473]

18 часов назад, лекс сказал:

антинорманизм существует, но представляет собой, прежде всего, идеологическую платформу, основанную на комплексе неполноценности. Антинорманизм характерен именно для России.

И слышится мне в ваших словах фашистские идеи о расовом превосходстве и неполноценных расах... а также экстремизм и разжигание межнациональной розни... Вы в курсе, что у нас в России это уголовная статья?

[Gulaev 9,691]

2 часа назад, Valamir сказал:

Да и землю, скорее всего, не лопатами выгребали, а кайлом рыхлили и в корзины складывали,

В корзины складывали горстями. Как все нормальные люди И кайло было деревянным Как только человечество освоило производство сплавов железа, так тут же пустило эти сплавы на оружие. Это - первоочередная задача. По мере наращивания производства железными станут инструменты... для производства оружия. И только в третью очередь лопаты и прочие бытовые инструменты. Дело в том, что тот же меч можно сделать один раз и он будет служить долго, пока не сломается или не потеряется в бою, которые происходят далеко не каждый день. А бытовые инструменты используются постоянно и следовательно - расходуются так же постоянно.  Отсюда вывод. Либо выплавка чугуна и стали во времена строительства этих валов имела далеко не нулевые значения и производилась в промышленных масштабах. Либо мы не знаем КАК и КТО строил эти валы. И зачем. В любом случае рассказы типа "Ну, раз валы есть, значит как-то построили. Без лопат и мотыг, палками копалками" не выдерживают проверки логикой. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, Valamir сказал:

на строительство пограничного вала в Дакии 235 км длиной им понадобилось 20 лет и 5 тысяч человек, на стену Адриана в 117 км длиной потребовалось 6 лет и три легиона.

Меньше читайте рассказы про древних римлян, написанные итальянскими жуликами в 18-19 веках

[Valamir 808]

35 минут назад, Gulaev сказал:

Как только человечество освоило производство сплавов железа, так тут же пустило эти сплавы на оружие. Это - первоочередная задача. По мере наращивания производства железными станут инструменты... для производства оружия. И только в третью очередь лопаты и прочие бытовые инструменты.

Чушь полнейшая. Инструменты всегда первичны - это основа любой технологии. Без молота и наковальни ты не сделаешь меч, без кайла не добудешь руду, без топора не срубишь дерево, без лопаты не сделаешь яму для выжига угля и не добудешь глину, чтобы построить плавильную печь. И вот только потом будет меч.

_________

добавлено 1 минуту спустя

35 минут назад, Gulaev сказал:

Меньше читайте рассказы про древних римлян, написанные итальянскими жуликами в 18-19 веках

Это вообще-то вполне себе подтверждается и из других источников, вполне себе современных.

Изменено 23.07.2023, 10:01:03 пользователем Valamir