Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Ученый коть 984]

16 минут назад, Gulaev сказал:

То, что валы существуют - факт. Они до сих пор сохранились. Но их оборонительная функция под вопросом. Если они предназначались для обороны, то откуда взять нужное количество воинов? Или сведенья о населении Руси в те времена не соответствуют действительности? Или валы - что-то другое, например - насыпь дороги?  

Лаврентьевская летопись про постройку тех самых валов и их заполнение:

и реч̑ Володимеръ . се не добро єже малъ городъ ѡколо Києва . и нача ставити городъı по Деснѣ . и по Востри . и по Трубешеви  . и по Сулѣ . и по  Стугнѣ . и  поча нарубати мужѣ лучьшиѣ . ѿ Словень и ѿ Кривичь . и ѿ Чюди . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ  на сели градъı . бѣ бо рать ѿ Печен[ѣ]гъ В . и бѣ воюӕсѧ с ними . и ѡдолаӕ имъ ❙

      Как видим, вся объединенная Русь старалась. Судя по всему, сами валы не оборонялись а служили исключительно пассивными средством сдерживания оперативного и тактического маневра противника. Гарнизоны по Рыбакову и Толочко стояли в трех больших цитаделях - Переяславле Русском, Белгороде на Ирпене, позднее к ним добавился Торческ, плюс цепь мелких крепостей и фортов в ключевых точках от переправ до легко проходимых бродов. Гарнизоны малых "застав богатырских" отражали мелкие наскоки сотни - другой степняков, при крупных же нашествиях   отходили в крупные цитадели. Орда была вынуждена либо осаждать их, либо игнорировать - автоматически попадая в стратегическое окружение между гарнизоном в тылу и княжеской армией по фронту.  

[Arrey 2,352]

1 минуту назад, Ученый коть сказал:

Лаврентьевская летопись про постройку тех самых валов и их заполнение:

и реч̑ Володимеръ . се не добро єже малъ городъ ѡколо Києва . и нача ставити городъı по Деснѣ . и по Востри . и по Трубешеви  . и по Сулѣ . и по  Стугнѣ . и  поча нарубати мужѣ лучьшиѣ . ѿ Словень и ѿ Кривичь . и ѿ Чюди . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ  на сели градъı . бѣ бо рать ѿ Печен[ѣ]гъ В . и бѣ воюӕсѧ с ними . и ѡдолаӕ имъ ❙

      Как видим, вся объединенная Русь старалась. Судя по всему, сами валы не оборонялись а служили исключительно пассивными средством сдерживания оперативного и тактического маневра противника. Гарнизоны по Рыбакову и Толочко стояли в трех больших цитаделях - Переяславле Русском, Белгороде на Ирпене, позднее к ним добавился Торческ, плюс цепь мелких крепостей и фортов в ключевых точках от переправ до легко проходимых бродов. Гарнизоны малых "застав богатырских" отражали мелкие наскоки сотни - другой степняков, при крупных же нашествиях   отходили в крупные цитадели. Орда была вынуждена либо осаждать их, либо игнорировать - автоматически попадая в стратегическое окружение между гарнизоном в тылу и княжеской армией по фронту.  

Как утверждают ортодоксальные историки на Руси просто не было достаточно населения чтобы все это построить, впрочем могут и врать.

Лаврентьевская летопись, желательно поточнее указать, лист... там часть подделка.

Валы без гарнизона не могли даже задержать степняков, ну потратят они пару часов на переход дальше что? До ближайшего войска пара дней пути... что в данном случае менял вал ради чего его стоило строить? А ведь ресурсов на постройку требовалось как на сотню крепостей...

 

[Valamir 804]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Так что это туда - летописцу объяснять что валов не существовало и постоянным оборонительным сооружением они для русских князей не являлись. Впрочем, без проблем - текст Лаврентьевской летописи общедоступен. Приведите цитату где применительно к Южной Руси 10 - 12 веков в данном источнике используются термины "черта" и "засечная черта" как описание укрепленных антистепных линий обороны.

Ещё раз. Валы к тому моменту уже были полуразрушены. То, что можно было использовать, включено в систему пограничной обороны. Я, блин, даже не понимаю, как тебе ещё объяснить элементарные вещи. Ты бы хоть поинтересовался временем постройки этих валов, что ли.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Или валы - что-то другое, например - насыпь дороги?  

Ага, железной.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Откуда взялись в те времена строительные ресурсы на такое строительство? Откуда взялись люди, что это построили?

Зубрим понятие "трудозатрата", из чего состоит и как высчитывается. Для сведения - на ручную выемку 100 куб. метров земли отводится 513 человеко-часов. Общая протяжённость валов около 1000 км. Сразу скажу - это не сплошное сооружение. 1 км вала  - это, примерно, 20 тысяч кубометров земли. Вот и считай, сколько времени и людей нужно.

_________

добавлено 1 минуту спустя

33 минуты назад, Ученый коть сказал:

и реч̑ Володимеръ . се не добро єже малъ городъ ѡколо Києва . и нача ставити городъı по Деснѣ . и по Востри . и по Трубешеви  . и по Сулѣ . и по  Стугнѣ . и  поча нарубати мужѣ лучьшиѣ . ѿ Словень и ѿ Кривичь . и ѿ Чюди . и ѿ Вѧтичь . и ѿ сихъ  на сели градъı . бѣ бо рать ѿ Печен[ѣ]гъ В . и бѣ воюӕсѧ с ними . и ѡдолаӕ имъ ❙

Ни единого слова про валы, зато говорится про крепости.

[Ученый коть 984]

22 минуты назад, Arrey сказал:

Как утверждают ортодоксальные историки на Руси просто не было достаточно населения чтобы все это построить, впрочем могут и врать.

Лаврентьевская летопись, желательно поточнее указать, лист... там часть подделка.

  Только вот беда - "Змиевы валы" есть. Русь из претендентов на постройку - самое развитое и населенное государство. Остальные - просто примитивные племена. Тут надо понимать - Владимир просто довел систему до ума, превратив в единую военно - инженерную систему то,  что накапывать стали еще готы, несколько веков копали поляне, сама формула "городы ставити" применялась уже к Олегу. То есть сами валы как земляные инженерные сооружения строились веками. Кстати аналогичные копанием занимались практически все оседлые народы соседствующие с кочевниками. Вершина - понятна чья стена. 

 Вот фотокопия листа 42 аутентичного текста летописи:

Вышеозначенный отрывок - внизу первого столбца текста. 

[Ученый коть 984]

56 минут назад, Valamir сказал:

щё раз. Валы к тому моменту уже были полуразрушены. То, что можно было использовать, включено в систему пограничной обороны. Я, блин, даже не понимаю, как тебе ещё объяснить элементарные вещи. Ты бы хоть поинтересовался временем постройки этих валов, что ли.

 Так я и поинтересовался. Взял монографию крупнейшего исследователя данного вопроса - археолога и доктора исторических наук М. П. Кучеры и узнал из неё точны данные постройки вышеозначенных валов, ты тоже можешь без труда это сделать при желании. Источник:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кстати ссылки на строительство в 10 - 12вв. якобы "засечных черт" из источников когда будут представлены?

56 минут назад, Valamir сказал:

Ни единого слова про валы, зато говорится про крепости.

там говорится "ставити городы" что на древнерусском просто означает "строить укрепления" который включает в себя и проведение земляных работ.  

Изменено 21.07.2023, 18:44:53 пользователем Ученый коть

[Valamir 804]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Так я и поинтересовался. Взял монографию крупнейшего исследователя данного вопроса - археолога и доктора исторических наук М. П. Кучеры и узнал из неё точны данные постройки вышеозначенных валов, ты тоже можешь без труда это сделать при желании.

Только вот он:

а) крайне выборочно использовал образцы.

б) не сообщает, из каких археологических слоёв они были взяты.

в) Сам сообщает о пожарах и выжиге леса в исследуемое время.

Другие, не менее авторитетные историки, считают, что валы были построены намного раньше,  в промежуток примерно от II до н.э. до VII века н.э. Был сделан радиоуглеродный анализ больше сотни образцов - 63 анализировали в Лаборатории абсолютного возраста Геологического института АН СССР, 33 образца - в Институте геохимии и физики минералов НАН Украины и в институте в Вильнюсе, ещё ряд проб проверяли в Лаборатории археологической технологии Ленинградского института археологии. Результаты - разброс показателей от 150 года до н.э. до 620 года н.э. Пробы взяты с разных участков вала. Такая вот фигня.

 

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Кстати ссылки на строительство в 10 - 12вв. якобы "засечных черт" из источников когда будут представлены?

Ты её сам привёл.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

там говорится "ставити городы" что на древнерусском просто означает "строить укрепления" который включает в себя и проведение земляных работ.  

Ставить городы это ставить городы. Там даже названия этих "городы" есть. А когда говорится о валах, то и используется слово вал. В летописях валы упоминаются 5(пять) раз  - в 1093, 1095, 1149, 1151, 1169 годах. И всегда -  в качестве ориентиров. Об оборонительных свойствах валов нет ни слова. Точно так же нет ни слова об их строительстве. Внимательно смотри собственные цитаты, там всё есть.

Изменено 21.07.2023, 19:45:49 пользователем Valamir

[Gulaev 9,596]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

сами валы не оборонялись а служили исключительно пассивными средством

Огромный труд - впустую? От нечего делать копали и насыпали? Какое, нафиг, "пассивное сдерживание" Не имеют смысла оборонительные сооружения, если их не защищают. И никто такого делать не будет. 

 

4 часа назад, Valamir сказал:

Валы к тому моменту уже были полуразрушены

А до этого их зачем строили? Не важно кто. Никто не будет делать бессмысленную работу, хоть готы, хоть сарматы, хоть гномы с эльфами.

4 часа назад, Valamir сказал:

Ага, железной

А разве шоссейные дороги не имеют насыпи? 

 

5 часов назад, Valamir сказал:

Для сведения - на ручную выемку 100 куб. метров земли отводится 513 человеко-часов.

Ага, стальными лопатами. В России и при Николае Втором в ходу были деревянные лопаты. А еще надо землю перенести и насыпать. Тачек и носилок еще не изобрели. И главное - это должно иметь смысл. Имеем факт - валы есть. А вот объяснений, кто, для чего и когда их строил - нет. 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 часов назад, Valamir сказал:

Зубрим понятие "трудозатрата", из чего состоит и как высчитывается.

Прежде, чем щеки надувать, неплохо бы вникнуть в написанное. Этот вопрос мной задан не в отношении валов (хотя и к ним он тоже относится) а в отношении монастырских стен. Какие там нужны трудозатраты на 60млн.м3 объема кирпича или пиленного камня? Повторю - три пирамиды Хеопса.

[Valamir 804]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Этот вопрос мной задан не в отношении валов (хотя и к ним он тоже относится) а в отношении монастырских стен. Какие там нужны трудозатраты на 60млн.м3 объема кирпича или пиленного камня? Повторю - три пирамиды Хеопса.

У меня для тебя плохие новости:

1. Укреплённых монастырей было не полторы тысячи. Начиная с XIV до XVII века их было построено только 31. Были ещё монастыри со стенами, построенные позже, в XVII-XVIII веках. Их всего 12. Итого 44 укреплённых каменными стенами монастыря.

2. Никакого типового проекта монастырей не существовало и не существует.

3. Никто не вырубал 60 млн. кубометров камня - абсолютное большинство монастырей были деревянными или кирпичными.

4. Они строились не один год и даже не один век.

 

6 часов назад, Gulaev сказал:

В России и при Николае Втором в ходу были деревянные лопаты.

Точно, а лес рубили деревянными топорами, руду добывали деревянными кайлами, а на корабли вешали деревянный якорь. Всё так и было.

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 часов назад, Gulaev сказал:

Не имеют смысла оборонительные сооружения, если их не защищают. И никто такого делать не будет. 

Китайская стена на абсолютном своём протяжении вообще не имела никаких гарнизонов. Просто стена, без всяких солдат. Валы же своими флангами часто упирались в укреплённые городища, их остатки найдены во время археологических раскопок ещё в 70х годах прошлого века. Валы строились против конницы - лошади летать не умеют. Если верить тебе, они и бегают-то не особо.

[Gulaev 9,596]

1 час назад, Valamir сказал:

Никакого типового проекта монастырей не существовало и не существует.

Проекта - не существует, а построенные по нему монастыри стоят. Вот чудеса-то... Кстати, специалисты с сайта "Фортовед" уверенно заявляют, что все амбразуры в монастырях изначально делались под огнестрельное оружие, а не переделывались из амбразур для луков. И при этом - вертикальные стены, а не бастионы. То есть подразумевалось, что у защитников монастыря огнестрельное оружие будет, а вот у осаждающих его - нет. И непонятно, от кого собирались обороняться в монастыре, например в Вологодской области. Согласно официальной истории там никаких врагов даже близко никогда не было. Может, от местного населения?

 

1 час назад, Valamir сказал:

Итого 44 укреплённых каменными стенами монастыря.

Это только то, что до нынешних времен сохранилось. Сколько этих стен разобрали на кирпич - Бог весть.

1 час назад, Valamir сказал:

Никто не вырубал 60 млн. кубометров камня - абсолютное большинство монастырей были деревянными или кирпичными.

Ну да, отжечь несколько десятков миллионов кирпичей наверно проще И кто будет кормить десятки тысяч людей, что копают глину, рубят дрова, возят все это, месят раствор и кладут километры стен?

 

1 час назад, Valamir сказал:

Они строились не один год и даже не один век.

Все монастыри имеют точную дату основания. Мол пришел отшельник в глухой лес и был он настолько грязен и вонюч свят, что даже дикие звери обходили его стороной. Вам даже пещеру покажут, где он жил. Правда пол в ней плиткой керамической выложен, а ложе, на котором бедолага спал из бетона сделано...А вот даты постройки стен - нет. Рабочих чертежей - нет. Сметной документации нет. Имен строителей - нет. Столько монастырей - а ничего нет 

1 час назад, Valamir сказал:

очно, а лес рубили деревянными топорами, руду добывали деревянными кайлами, а на корабли вешали деревянный якорь. Всё так и было.

Зря смеешься. Даже в начале 20 века в России землю пахали деревянной сохой. А копали - деревянной лопатой. Туго было с металлом. Стальная кровать с блестящими шариками тогда считалась признаком неслыханного богачества Картошку можно было и просто деревянной лопатой окучивать, а для копания земли уже требовалась лопата оббитая стальной полосой.

Третья слева на снимка - как раз лопата для земляных работ, со стальной режущей кромкой.

[Valamir 804]

1 час назад, Gulaev сказал:

.. Кстати, специалисты с сайта "Фортовед" уверенно заявляют, что все амбразуры в монастырях изначально делались под огнестрельное оружие, а не переделывались из амбразур для луков. И при этом - вертикальные стены, а не бастионы. То есть подразумевалось, что у защитников монастыря огнестрельное оружие будет, а вот у осаждающих его - нет.

Огнестрельное оружие на Руси известно с конца XIV столетия - в Московском кремле тюфяки стояли уже в 1382 году.  В XV веке активно применялась как артиллерия, так и ручное оружие уже в полевых сражениях, а не только в крепостях.  Об этом специалисты сайта "Фортовед" тебе не сказали?

 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

И непонятно, от кого собирались обороняться в монастыре, например в Вологодской области. Согласно официальной истории там никаких врагов даже близко никогда не было.

Вообще-то Кирилло-Белозерский монастырь в Смутное время выдержал семилетнюю осаду. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Ну да, отжечь несколько десятков миллионов кирпичей наверно проще

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1 час назад, Gulaev сказал:

Проекта - не существует, а построенные по нему монастыри стоят. Вот чудеса-то..

Очень хотелось бы увидеть этот типовой проект. А то я знаю, что монастыри строились, достраивались, перестраивались. А вот про типовой проект первый раз слышу.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

кладут километры стен?

И сколько же километров стен было выложено? Длина стены смоленской крепости, одной из самых крупных крепостей России, - 6,5 км. Монастыри даже близко не подходили к таким размерам. Cтены монастырей особой высотой тоже не отличались - высота стен того же Кирилло-Белозёрского монастыря колеблется от 4 до 5,2 метра, в то время как высота смоленской стены - от 13 до 19 метров. Так откуда цифра в 60 млн. кубометров камня, ушедшего на стены монастырей, если укреплённых монастырей всего 44, а длина их стен не превышает километра (длина стен Кирилло-Белозёрского монастыря 732 метра)?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Зря смеешься. Даже в начале 20 века в России землю пахали деревянной сохой. А копали - деревянной лопатой. Туго было с металлом. Стальная кровать с блестящими шариками тогда считалась признаком неслыханного богачества Картошку можно было и просто деревянной лопатой окучивать, а для копания земли уже требовалась лопата оббитая стальной полосой.

Разумеется-разумеется. Форты Порт-Артура именно такими лопатами и были построены. Верю.

Изменено 22.07.2023, 08:49:36 пользователем Valamir

[Elektor 583]

Впринципе с антинорманистской теорией уже по большому счету закончено.

 

1. Имена первых послов от руси к грекам имеют чисто скандинавское просхождение.

 

2. Слово "Русь" нормально не выводится ни из финно-угорских, ни из славянских языков. Зато выводится из скандинавских. Только там проблема, что скандинавских версий происхождения сразу несколько. Была версия с заимствованием через финские языки пресловутого "руотси - гребцы". Сейчас же более популярна версия, напрямую подтверждающая ПВЛ, что заимстовали название сразу целого племени.

   2.1. В начале десятых установили что известные имена послов(из п.1) имеют не просто скандинавское происхождение, но происходят от отдельной ветви скандинавских языков, отделившейся от того же шведского за несколько веков до призвания варягов.

   2.2. В Швеции есть иторическая область Рослаген, как раз на восточном побережье. Похоже на искомую русь не так ли? Но тут была проблема, как Рослаген адеватно превратилось в Русь? В итоге выяснилось что существует и более редкая древняя форма Руслаген.

 

3. Множество археологических свидетельств присутствия скандинавов на территории восточно-славянских племен в 9-10 веках. На северных территориях - словен, чуди, вепсов - и на несколько веков раньше(та же Ладога).

 

4. Аргумент который может окончательно поставить точку в вопросе происхождения Рюриковичей - их предполагаемый гаплотип(происхождение по прямой мужской линии).

На данный момент известны гаплотипы Мономашичей, Ольговичей, Изяславичей и нескольких предполагаемых древних Рюрикидов из 11-12 веков.

Большинство иследованных ныне живующих потомков Рюрика относятся к субкладу гаплогруппы N1c1d с последним общим предком, жившим в 9-11 веках н.э, то есть идеально подходя под летопись и исторические данные. Почти все остальные ныне живущие остносятся к различным ветвям R1a1, общий предок которых жил вообще во времена древних индоевропейцев 4-5 тысяч лет назад, и потому не имеющие никаких общих предков в виде первых Рюриковичей. Изяславичи относятся к гаплогруппе I2a2, среди Рюрикидов ни у кого больше не найденой. У древних же предполагаемых Рюриковичей вообще ни с кем из ныне живущих гаплотипы не совпадают. 

Таким образом среди ныне живущих Рюриковичей, причем из разных ветвей, имеется гаплолиния-подветвь от гаплогруппы N1c1d, с идеально подходящим общим для всех предком во времена князя Ярослава.

Казалось бы, ну и что, как это доказывает норманизм? А очень просто. Для начала скажу что эта гаплолиния относится к тем подветвям N1c1d, которые распространены в Скандинавии. Ну распространены и распространены, скажите вы, может Рюрик был их дальним родственником-славянином? Но на сегодняшний день есть и более железный аргумент в пользу скандинавского происхождения Рюриковичей.

Во второй половине 2010-х в Швеции раскопали очередной древний курган середины первого тысячелетия н.э. и при обследовании одного из останков выяснилось, что он принадлежит как раз к одному из ближайших родственников современного гаплотипа Рюриковичей N1c1d. При этом, по аутосомному фону, он не являлся каким-то залетным славянином, чистый восточно-скандинав. То есть предки вышеупомянутой группы Рюрикидов N1c1d, которая идеально ложится на летописные родословные, гарантированно происходят из Швеции и жили там как раз в 5-7 веках в аккурат перед призванием варягов.

Изменено 22.07.2023, 08:27:22 пользователем Elektor

[Ученый коть 984]

27 минут назад, Elektor сказал:

Имена первых послов от руси к грекам имеют чисто скандинавское просхождение.

 Ну да, если забыть в каком контексте они даются:

Иворъ] солъ  Игоревъ . великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбъчии сли . Вуефастъ Свѧтославль  сн҃ь Игоревъ  . Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı Игоревъ . нети Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ Передъславинъ Шихъбернъ . Сфандръ . женъı Улѣблѣ Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ Фастовъ . Гримъ Сфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ . нети Игоревъ Каръı . Тудковь

 

То есть имена знати исключительно славянские, имена послов в основном скандинавские.

30 минут назад, Elektor сказал:

2. Слово "Русь" нормально не выводится ни из финно-угорских, ни из славянских языков.

Зато вполне спокойно выводится из сармато - аланскокого наречия, а учитывая боршевскую архкультуру и археологические аспекты - это скорее на юг, чем на север. 

 

34 минуты назад, Elektor сказал:

Множество археологических свидетельств присутствия скандинавов на территории восточно-славянских племен в 9-10 веках. На северных территориях - словен, чуди, вепсов - и на несколько веков раньше(та же Ладога).

 Бедный археологический слой А4 Старой Ладоги с остатками классических скандинавских длинных домов, аж целых четырех штук, - видишь во что ты превратился? Во "множество археологических свидетельств". Ах да, там же ещё урочище Плакун - где обитателей этих домов скорее всего и хоронили.

 

46 минут назад, Elektor сказал:

Во второй половине 2010-х в Швеции раскопали очередной древний курган середины первого тысячелетия н.э. и при обследовании одного из останков выяснилось, что он принадлежит как раз к одному из ближайших родственников современного гаплотипа Рюриковичей N1c1d.

Все бы ничего, но по официальной норманнистской  версии Рорик Ютландский был коренной датчанин. После чего все эти псевдонаучные рассуждения про дурацкие "галлотипы" катятся в понятное место... 

[Ученый коть 984]

14 часа назад, Valamir сказал:

Другие, не менее авторитетные историки, считают, что валы были построены намного раньше,  в промежуток примерно от II до н.э. до VII века н.э.

 Ну так что ты не сообщаешь имя то "авторитетных источников"? Которые даже не понимали что данная теория бред - ибо в среднем приднепровье за эти века полностью менялся этнический состав населения трижды. Кстати, почему поляне в 6 - 7 веках насыпали валы, а 8 - 10, ни - ни, кто им запретил? Ну так вот первоисточник сего мегазнания некто А. С. Бугай, математик по образованию и историк любитель. Нашел в сети его комплиментарную  биографию, она воистину шедевральна:

Однако, между Теоремой Ферма и Вечным Двигателем оказалась определенная связь! По рассказам Аркадия Сильвестровича, его отец, Сильвестр Григорьевич, хозяин крестьянской усадьбы, тоже имел склонность к интеллектуально-инженерной деятельности, и всю жизнь пытался строить Вечный Двигатель! Получается, тяга к выходу за рамки обыденной жизни тоже наследуется, генетически?

Тяга к истории, которая стала его увлечением, природная любознательность и привычка работать с литературой, вывели его и на проблему Змиевых Валов. В дореволюционных исторических журналах были опубликованы несколько статей известных украинских историков об этих грандиозных доисторических оборонных сооружениях. Но после революции об этой проблеме историки забыли. Аркадий Сильвестрович это обнаружил и оценил значение и актуальность проблемы.

Он наткнулся на золотую жилу!

 Проверить можно: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 22.07.2023, 09:59:50 пользователем Ученый коть

[Valamir 804]

45 минут назад, Ученый коть сказал:

Нашел в сети его комплиментарную  биографию, она воистину шедевральна:

Когда нечего возразить по существу - начинают придираться к биографии. Классика демагогии. 

 

45 минут назад, Ученый коть сказал:

 Ну так что ты не сообщаешь имя то "авторитетных источников"?

Например, Гервик Вольфрам или Питер Хизер. В сети их работы по истории готов есть, правда, на инглише. На русском не встречал.

 

45 минут назад, Ученый коть сказал:

Которые даже не понимали что данная теория бред - ибо в среднем приднепровье за эти века полностью менялся

Какое отношение все это имеет к данным радиоуглеродного анализа?

 

45 минут назад, Ученый коть сказал:

Кстати, почему поляне в 6 - 7 веках насыпали валы, а 8 - 10, ни - ни, кто им запретил?

А никто и не запрещал. Что-то достаивалось, что-то реставрировалось. Валы на Киевщине имеют несколько слоёв, разных по времени постройки, и с десяток разных конструкций. Радиоуглеродный анализ верхних слоёв как раз даёт X век н.э. Вроде уже говорил два раза, повторю в третий - киевские князья при постройке своей оборонительной системы использовали и древние валы (причём далеко не все), которые можно было использовать. Их отреставрировали, некоторое время использовали, но начиная с середины XI века они опять приходят в упадок, как и вся оборонительная линия. Но о постройке всех Змиевых валов нет никаких упоминаний вообще, да и не могли их построить за такое ограниченное время - просто физически ни времени не хватит, ни ресурсов, чтобы отстроить 800 км на одной только Киевщине, и ещё дотянуть аж до Волыни. Ошибка Бугая в том, что приписывал постройку валов только славянам, ошибка Кучеры в том, что приписывал постройку валов только киевским князьям. Правда в том, что Змиевы валы - коллективное творчество, кто-то начал в глубокой древности, кто-то продолжил позже, кто-то закончил, кто-то поддерживал в рабочем состоянии.

Изменено 22.07.2023, 10:32:18 пользователем Valamir

[Ученый коть 984]

16 минут назад, Valamir сказал:

шибка Бугая в том, что приписывал постройку валов только славянам, ошибка Кучеры в том, что приписывал постройку валов только киевским князьям. Правда в том, что Змиевы валы - коллективное творчество, кто-то начал в глубокой древности, кто-то продолжил позже, кто-то закончил, кто-то поддерживал в рабочем состоянии.

Отчитать на несколько постов в верх и прочитать мой вчерашний пост слабо?

16 часов назад, Ученый коть сказал:

Только вот беда - "Змиевы валы" есть. Русь из претендентов на постройку - самое развитое и населенное государство. Остальные - просто примитивные племена. Тут надо понимать - Владимир просто довел систему до ума, превратив в единую военно - инженерную систему то,  что накапывать стали еще готы, несколько веков копали поляне, сама формула "городы ставити" применялась уже к Олегу. То есть сами валы как земляные инженерные сооружения строились веками.

 

19 минут назад, Valamir сказал:

Например, Гервик Вольфрам или Питер Хизер. В сети их работы по истории готов есть, правда, на инглише. На русском не встречал.

 

 Так это называется  я "прочитал статью в Википедии". Так она выдержана строго в духе славяне - унтерменши куда им такое построить... 

   

Кстати, совсем забыл, ты обещал представить доказательства существования Засечной Черты уже в 10 - 12 веках. Для этого в Лаврентьевской и Ипатьевской летописи следует отыскать следующие термины, применительно к военно - инженерным сооружениям на границе : "заповедь", "завитай", "засечь", "засека", "Черта", "Засечная черта". Как говорится ищите да обрящете...

 Хотя про "завитай" я не знаю, ибо сообщается что это земляное сооружение подобное валу:

Для защиты подходов к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  были созданы земляные укрепления — гигантское земляное полукольцо — Завитай. Он простирался на 10 верст, имел 20 земляных башен.

источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Valamir 804]

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Так это называется  я "прочитал статью в Википедии". Так она выдержана строго в духе славяне - унтерменши куда им такое построить... 

 Я уже давно убедился, что читаешь ты как-то очень странно - видишь то, чего в тексте нет. Какая-то удивительная особенность восприятия.

 

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Кстати, совсем забыл, ты обещал представить доказательства существования Засечной Черты уже в 10 - 12 веках.

Я ничего не обещал. И повторяю ещё раз - ссылку ты уже привел сам. 

 

 

[Ученый коть 984]

1 минуту назад, Valamir сказал:

 Я уже давно убедился, что читаешь ты как-то очень странно - видишь то, чего в тексте нет. Какая-то удивительная особенность восприятия.

 

Я ничего не обещал. И повторяю ещё раз - ссылку ты уже привел сам. 

 

 

Понятно исторических пруфов не будет - ибо темой не владеем от слова совсем, все текстуальные сообщения простой пересказ соответствующей статьи в ВикипедииВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Что тут можно посоветовать? Иди изучать историю вопроса что ли... 

[Valamir 804]

2 минуты назад, Ученый коть сказал:

Что тут можно посоветовать? Иди изучать историю вопроса что ли... 

О как. Ну давай тебя послушаем. Мне интересно будет.

[Ученый коть 984]

25 минут назад, Valamir сказал:

О как. Ну давай тебя послушаем. Мне интересно будет.

То есть все мои исторические пруфы тебе не зашли? Так тут клинический случай... 

[Valamir 804]

14 минуты назад, Ученый коть сказал:

То есть все мои исторические пруфы тебе не зашли?

В них ничего не говорится о постройке валов. Вот ни одного слова нет. Начни, например, с датировки.

Изменено 22.07.2023, 12:15:48 пользователем Valamir