Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 2,347]

Только что, лекс сказал:

А чтобы рассуждать, иметь логику и здравый смысл, надо сначала обзавестить первичным материалом (знаниями). А у вас их я не увидел.

Логика отдельная дисциплина и отдельный навык. Умение думать так же отдельный навык.

Наличие знаний не означает, что человек умеет думать. У вас этого навыка я не увидел.

Что касается знаний то нужны только те знания которые относятся к предмету исследования. Про условия "необходимости" и "достаточности" вы вероятно слышали?

Более того множество открытий сделаны потому, что человек "не знал что это невозможно". Вы таких открытий совершить не сможете.

 

[Zheleznyak 1,600]

31 минуту назад, лекс сказал:

Слова gardr и город — родственные [de Vries 1961: 156], и в них выделяется одно и то же значение (“ограда, забор, укрепление”), а значит, в определенном временном срезе они могли быть тождественны по значению. На первом этапе знакомства с Русью скандинавы так и стали называть страну: Gardar “Города” (то есть “Укрепления”).

 

Только все таки, "гарда" это именно "ограда/забор", потому как укрепленное поселение в скандинавской языковой традиции это - "бург"  

[Arrey 2,347]

15 минут назад, лекс сказал:

Любое утверждение требует проверки.

Так разве вам запрещают проверять? Вы просто не хотите или не умеете. Конечно гораздо удобнее когда предоставлена готовая научная работа подписанная авторитетной комиссией академиков... но так вы ничего нового не найдете. Зачем нужен историк если он не способен внести вклад в науку?

[Olgard 10,194]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Только все таки, "гарда" это именно "ограда/забор", потому как укрепленное поселение в скандинавской языковой традиции это - "бург"  

Тогда уж страна крепостей, а не заборов.

[Arrey 2,347]

В 19.07.2023 в 12:16, Olgard сказал:

Тогда уж страна крепостей, а не заборов.

Гард может быть еще и в смысле охрана/охранник. Тогда возможно перевести как "охраняемая земля"...  "земля стражей"...

Изменено 20.07.2023, 21:26:59 пользователем Arrey

[Olgard 10,194]

11 минуту назад, Arrey сказал:

Так то у немцем, а мы говорили про славян)

У данного слова несколько значений, вполне вероятно в разных местностях слово имело разный смысл.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Гард может быть еще и в смысле охрана/охранник. Тогда возможно перевести как "охраняемая земля"...  "земля стражей"...

Думаю, что не нужно вслед за Железняком плодить сущностей. Гард- это город. Как оно всегда и всеми признавалось.

Изменено 19.07.2023, 09:31:13 пользователем Olgard

[Arrey 2,347]

14 минуты назад, Olgard сказал:

Думаю, что не нужно вслед за Железняком плодить сущностей. Гард- это город. Как оно всегда и всеми признавалось.

Собственно в этом признанном значении я данный термин и использовал). Но раз уж пошло состязание в находчивости отчего бы не найти еще пару интересных вариантов)

[лекс 12,659]

40 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Только все таки, "гарда" это именно "ограда/забор", потому как укрепленное поселение в скандинавской языковой традиции это - "бург"  

Бург - это германская; англо-саксонская традиция.

Не вы не я не являемся специалистами в древнескандинавском.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Гардари́ки (Гарда́рике, Га́рды) (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ᚴᛅᚱᚦᛅᚱᛁᚴᛁ, Garðaríki, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Gardarike, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Gårdarike) — с XII века Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  название Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , известное в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в том числе в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Гардарики переводится как «страна городов»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  называли «Гардарики» сначала северные земли, как цепь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  вдоль реки Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Alðeigja), города, расположенные на Верхней Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и другие земли. В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) рассматривается в качестве возможной столицы «Гардарики»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Со временем именем «Гардарики» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  стали называть всю Русь.

Слово сформировано по модели X+ríki (государство, страна), служившей для обозначения государства. В основе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  лежит корень garð-, родственный праславянскому *gȏrdъ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  и индоевропейскому Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , имеющий значение 1) «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », 2) «двор, огороженное пространство», 3) «двор, владение, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии)», 4) «город» в смысле «крепость, укрепленное поселение». Родство скандинавского «гард» и древнерусского «городъ, градъ» сыграло немаловажную роль в формировании топонима Гардарики^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Страна огороженных пространств, крепостей, городов.

Написания как-то фонетически созвучно...гард, гордъ, гоорд, град, городъ

 

53 минуты назад, Arrey сказал:

Логика отдельная дисциплина и отдельный навык. Умение думать так же отдельный навык.

Наличие знаний не означает, что человек умеет думать. У вас этого навыка я не увидел.

Может потому как сами не владеет ни знаниями, ни логикой, как основой для умения думать.

 

53 минуты назад, Arrey сказал:

Что касается знаний то нужны только те знания которые относятся к предмету исследования. Про условия "необходимости" и "достаточности" вы вероятно слышал?

Т.е по вашему необходимым и достаточным выводом о том, что Романовы испохабили ПВЛ это наличие возможности. 

 

53 минуты назад, Arrey сказал:

Более того множество открытий сделаны потому, что человек "не знал что это невозможно". Вы таких открытий совершить не сможете.

Ну судя по тому что Романовы имели возможность = сделали, то вы совершили переворот в науке. 

 

Изменено 19.07.2023, 09:53:47 пользователем лекс

[Arrey 2,347]

В 19.07.2023 в 12:51, лекс сказал:

Может потому как сами не владеет ни знаниями, ни логикой, как основой для умения думать.

Докажите)

Изменено 20.07.2023, 21:28:16 пользователем Arrey

[Zheleznyak 1,600]

2 часа назад, лекс сказал:

Бург - это германская; англо-саксонская традиция.

 

Не германская, а древнегерманская традиция!

Ну а позднейшие скандинавы, как раз от ранних германцев и пошли 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Не вы не я не являемся специалистами в древнескандинавском.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как на России, так и в Украине (укр Вика в этом плане мало чем отличается от ее ру-аналога) хватает сторонников теорий, про Россию Украину, родину мамонтов слонов.  

Хотя по моим личным впечатлениям таких индивидуумов на России все же больше и данная тема тому лишь малое подтверждение 

Изменено 19.07.2023, 12:00:42 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,600]

2 часа назад, лекс сказал:

Страна огороженных пространств

 

Да, с этим трудно спорить.

Потому как в условиях лесистой местности, а Русь в основной своей массе, это именно лесистые пространства (кроме крайнего юга) - невозможно нормально существовать как не за забором. И да, забор-ограда в первую очередь против зверей, а не против вооружённых человеков.

 

2 часа назад, лекс сказал:

крепостей, городов.

 

А это очевидно, что нет.

У викингов-варягов было с чем сравнивать. И в этом плане средневековая (а тем более раннесредневековая) Русь, далеко позади Западной Европы, где плотность городов/замков, причем каменных - местами просто запредельная.

 

2 часа назад, Olgard сказал:

Гард- это город. Как оно всегда и всеми признавалось.

 

Кто эти - все?

И когда это - всегда?

Изменено 19.07.2023, 11:54:05 пользователем Zheleznyak

[Olgard 10,194]

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

 

Кто эти - все?

И когда это - всегда?

Открой карту севера Польши и там легко найдешь такие города как Старгард, Старогард, Новогард, Бялогард. Некоторые из них известны с 12 века. Это ответ на вопрос- когда.

Конечно кашубы- ни разу не поляки с их мястом. Кашубы- это балтийские славяне и активно взаимодействовали в средневековье с теми же норманнами- это ответ на вопрос кто.

[Valamir 804]

6 часов назад, лекс сказал:

Страна огороженных пространств, крепостей, городов.

У слова Gardar есть ещё одно значение - граница, край. Не в смысле государственная граница, а конец земли, край земли, владения. С этой точки зрения название Гардарики получает другой смысл - страна на краю земли. Есть ещё одна земля, носившая подобное название: первое название Исландии - Гардархольм, т.е. остров на краю, или последний остров. Следующим Гардаром была Гренландия. Т.е. по мере узнавания мира границы отодвигались.

Изменено 19.07.2023, 16:46:31 пользователем Valamir

[Gulaev 9,596]

14 часа назад, Arrey сказал:

Точно) пустота людей нет... и заборы... заборы... заборы.. )))

Из колючей проволоки. С вышками. А на вышке сидит хан Батый Иван Грозный Иосиф Сталин в общем, не важно кто. Он обозревает окрестности, чтобы обнаружить древних укров и тут же их загеноцидить. Или медведю скормить. Пьет водку и играет на балалайке. 

13 часа назад, лекс сказал:

Любое утверждение требует проверки

Это точно. Например Ваше утверждение о том, что современная наука имеет объективные методы для определения возраста строительных материалов. Я таких методов не знаю, потому что темен и неграмотен. Вы их, конечно, знаете, потому, что светлы ликом и образованны - дальше ехать некуда. Но почему же Вы информацию об этих методах от нас, убогих, скрываете? Нехорошо!

14 часа назад, лекс сказал:

Не в курсе что одно из требований к научному исследованию это оформление ссылок на то откуда взят соответствующее утверждение. Это возможность перепроверить указанные сведения.

Вот прочитал я одну "научную" работу. В ней имеются ссылки на документы, якобы находящиеся в Архиве Президента. С указанием архивных атрибутов. Вся работа - это анализ этих документов. Для получения доступа в АП надо написать анкету-заявление. Одна из граф этой анкеты - "научное звание" Другая - "имеющиеся дипломы" Если я заполню эту анкету и напишу, что научных званий у меня нет, а единственный диплом выдан в сельском ПТУ, как Вы думаете, куда меня пошлет Директор архива?

То есть, не имею я возможности проверить сам факт наличия подобных документов, не говоря уже о проверке их подлинности. Но у меня есть логика. И есть возможность прочитать множество других документов, потому, что они выложены в сеть. И исходя из этой логики я делаю вывод - упомянутые документы -

либо грубая подделка, либо просто не существуют. А значит и весь этот опус - дешевая липа. 

14 часа назад, лекс сказал:

Тот факт что исторический труд спонсируется субъектом исследования сам по себе не ставит по сомнение достоверность изложенных фактов.

 Ага, если я заплатил работнику, а он начал делать что-то, что меня не устраивает, какова будет моя реакция? В лучшем случае, я перестану ему платить. Но это не относится к России У нас множество историков получают государственные деньги и при этом пишут работы унижающие и оскорбляющие руку кормящую. А вот те "международные" фонды, что выписывают гранты, следят за исполнительской дисциплиной очень хорошо. Попробуй только написать что-либо противное воле заказчика!

 

14 часа назад, лекс сказал:

Можно ссылку на документ где указано что вот такая вот история официальная?

Только после предоставления Вами ссылки на методику объективного определения возраста, например, известнякового блока. Можно кирпича

14 часа назад, лекс сказал:

Здесь нет задач по формированию чувства гражданственности и патриотизма.

И какие же задачи, по Вашему мнению, имеет наука история? Исходя из логики, раз эта наука существует и получает деньги от государства или кого-то еще, то она какие-то задачи выполняет. Поделитесь своим высокоученым мнением на этот счет, пожалуйста

 

14 часа назад, лекс сказал:

Чтобы рассуждать о качестве науки надо иметь специальные знания в этой науке.

Чтобы починить унитаз - надо иметь специальные знания слесаря-сантехника. Но вот понять, что унитаз вместо нормальной работы поливает говном все вокруг можно и без специальных знаний 

[The Villan 1,221]

1 час назад, Gulaev сказал:

Чтобы починить унитаз - надо иметь специальные знания слесаря-сантехника

Скажите, а Вы так недоверчиво относитесь исключительно к науке истории? Или другие науки также вызывают подозрения?  И Вы, например, также не пользуетесь общественным транспортом, пока самостоятельно не проверите его работоспособность или пунктами общественного питания, пока лично же не убедитесь в качестве продуктов и правильности их приготовления? 

[Valamir 804]

3 часа назад, The Villan сказал:

Скажите, а Вы так недоверчиво относитесь исключительно к науке истории?

Он к истории относится не недоверчиво, а выборочно, в зависимости от личных предпочтений. Абу Хамид вызывает его полное доверие, потому что соответствует его предпочтениям, а переиздание "Книги Большого чертежу" не вызывает его доверие, потому что не соответствует. Всё на самом деле просто.

[nelsonV 4,134]

13 часа назад, Valamir сказал:

У слова Gardar есть ещё одно значение - граница, край. Не в смысле государственная граница, а конец земли, край земли, владения. С этой точки зрения название Гардарики получает другой смысл - страна на краю земли. Есть ещё одна земля, носившая подобное название: первое название Исландии - Гардархольм, т.е. остров на краю, или последний остров. Следующим Гардаром была Гренландия. Т.е. по мере узнавания мира границы отодвигались.

там не такая морфемика. В слове Гардарика нет корня "Гардар", оно состоит из двух корней "гард" и "рики", где "гард" это типа город, крепость, а "рики" это государство, земля, территория. 

[Valamir 804]

37 минут назад, nelsonV сказал:

там не такая морфемика. В слове Гардарика нет корня "Гардар", оно состоит из двух корней "гард" и "рики", где "гард" это типа город, крепость, а "рики" это государство, земля, территория. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то Gardar это множественное число от слова Gardr, т.е. может иметь смысл "пределы (известного) мира".

[Gulaev 9,596]

7 часов назад, The Villan сказал:

Скажите, а Вы так недоверчиво относитесь исключительно к науке истории? Или другие науки также вызывают подозрения?  И Вы, например, также не пользуетесь общественным транспортом, пока самостоятельно не проверите его работоспособность или пунктами общественного питания, пока лично же не убедитесь в качестве продуктов и правильности их приготовления? 

Я отношусь недоверчиво ко всему. Я не вступаю на пешеходный переход, если к нему приближается автомобиль - тормоза этого автомобиля я не проверял. Я не езжу на маршрутках, потому, что не доверяю квалификации их водителей. Я не ем шаурмы, потому, что не знаю, что эта шаурма делала раньше - гавкала, мяукала , или материлась. Я не лезу в токонесущие части, пока лично не проверю отключение, не заглядываю в ствол оружия, не проверив казенник. И еще многого я не делаю, потому, что хочу жить долго и счастливо

3 часа назад, Valamir сказал:

Абу Хамид вызывает его полное доверие,

Нет, не вызывает. Он приведен, как пример того, что при желании можно найти любую летопись, в которой написано все, что угодно. 

[Ученый коть 984]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Из колючей проволоки. С вышками. А на вышке сидит хан Батый Иван Грозный Иосиф Сталин в общем, не важно кто. Он обозревает окрестности, чтобы обнаружить древних укров и тут же их загеноцидить. Или медведю скормить. Пьет водку и играет на балалайке. 

Это - карта системы обороняемых русами валов к началу 11 века только на западном берегу Днепра. 

сооружения на ней выглядели так:

 

Как ты думаешь сколько воинов для обороны всего этого требовалось? Это к вопросу зачем были нужны скандинавские наемники?

Вот зачем постоянно утрировать и воровать у предков их исторические достижения?