Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Valamir 804]

56 минут назад, Gulaev сказал:

Неужто так трудно?

Скажи, сколько тебе лет? Вот просто возраст полный.

_________

добавлено 1 минуту спустя

56 минут назад, Gulaev сказал:

Там крупными буквами написано  "Дата публикации - 1838"

Там не менее крупными буквами написано, что это второе издание. И чуть менее крупными буквами написано когда издавался и почему.

Изменено 17.07.2023, 13:54:27 пользователем Valamir

[Arrey 2,347]

В 01.03.2016 в 14:13, Александрович сказал:

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

Рюрика даже если предположить, что он не сказка и действительно существовал сильно переоценивают. Какие у него достижения? недолгое время был князем Новгорода, а князей новгородцы меняли как перчатки... и был отцом туповатого и жадного князя Игоря, глупо погибшего после которого правила Ольга, (да и во время его княжения вероятно правила она же).

В 01.03.2016 в 14:13, Александрович сказал:

...принято считать началом русского государства.

Если уж считать кого то из князей началом русского государства (которому судя по календарю больше 7 тысяч лет) то Вещего Олега, объединившего Русь, взявшего Смоленск и Киев, бравшего дань с Царьграда, Именовавшегося Великим Князем Русов и заключившим равный договор с Византией... на его фоне Рюрик если не пустое место то около того.

[Favior5 29]

29 минут назад, Arrey сказал:

Рюрика даже если предположить, что он не сказка и действительно существовал сильно переоценивают. Какие у него достижения? недолгое время был князем Новгорода, а князей новгородцы меняли как перчатки... и был отцом туповатого и жадного князя Игоря, глупо погибшего после которого правила Ольга, (да и во время его княжения вероятно правила она же).

Если уж считать кого то из князей началом русского государства (которому судя по календарю больше 7 тысяч лет) то Вещего Олега, объединившего Русь, взявшего Смоленск и Киев, бравшего дань с Царьграда, Именовавшегося Великим Князем Русов и заключившим равный договор с Византией... на его фоне Рюрик если не пустое место то около того.

Тогда возникает вопрос: в чём была логика Романовых? Они правда рассчитывали на успешную легитимизацию при помощи "пустого места или около того"? А то как-то грустно всё это звучит - даже выдумать нормального, интересного персонажа не могут(

Изменено 17.07.2023, 18:40:07 пользователем Favior5

[Arrey 2,347]

17 минут назад, Favior5 сказал:

Тогда возникает вопрос: в чём была логика Романовых? Они правда рассчитывали на успешную легитимизацию при помощи "пустого места или около того"? А то грустно всё это - даже выдумать нормального, интересного персонажа не могут(

Вероятно им был нужен только прецедент чужеродца на троне, качества были не важны, скорей наоборот. Великий князь оставил бы в реальности след, такого не сочинишь, у него были бы признанные миром победы и достижения, как например у Вещего Олега. А посредственность кто проверит? был такой или не был? Ни одна иностранная держава про такого Рюрика знать не знала и не слышала ничего... а для аборигенов подделали пару грамот и норм. Так что они не дураки, для легитимации фигуру нарисовали вполне подходящую, если уж такой чужеродец оказался лучше местных то уж мы то "Романовы" все такие замечательные тем более...

Изменено 17.07.2023, 18:54:38 пользователем Arrey

[Александрович 9,146]

4 часа назад, Arrey сказал:

(которому судя по календарю больше 7 тысяч лет)

Это при том, что славяне прослеживаются, в лучшем случае со второго века

[Gulaev 9,596]

10 часов назад, Valamir сказал:

Там не менее крупными буквами написано, что это второе издание.

А ты не в курсе, что между разными изданиями одной и той же книги могут быть очень существенная разница? Вплоть до полной смены смысла.

 

1 час назад, Александрович сказал:

Это при том, что славяне прослеживаются, в лучшем случае со второго века

Прослеживаются где? В официальной истории, тридцать три раза переписанной в угоду сегодня одним, а завтра другим? Вот есть такой Аркаим. В реальности. А в официальной истории он есть? 

[Valamir 804]

4 часа назад, Gulaev сказал:

А ты не в курсе, что между разными изданиями одной и той же книги могут быть очень существенная разница? Вплоть до полной смены смысла.

Ты её читать пробовал? В предисловии всё конкретно расписано. В том числе и разница между изданиями. Это одна и та же книга. Да и какой смысл можно изменить а перечислении рек, городов и дорог?

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 часа назад, Gulaev сказал:

Вот есть такой Аркаим. В реальности. А в официальной истории он есть? 

Есть. Даже музей официальные историки организовали. Если бы не они, то и ты бы об Аркаиме ничего не знал

Изменено 18.07.2023, 05:33:14 пользователем Valamir

[Arrey 2,347]

7 часов назад, Александрович сказал:

12 часа назад, Arrey сказал:

(которому судя по календарю больше 7 тысяч лет)

Это при том, что славяне прослеживаются, в лучшем случае со второго века

Вы видимо не русский, а вот мне не смешно, скорее грустно...

[Gulaev 9,596]

1 час назад, Valamir сказал:

Ты её читать пробовал?

Издание 1838 года? А зачем? Для подтверждения твоего тезиса о том, что еще до заявления Нечаева о месте Куликовской битвы Непрядва была указана на карте, ты обещал показать издание 1552 года. Или хотя бы 1627 года. Есть там Непрядва, или нет - вот в чем вопрос 

[Valamir 804]

14 минуты назад, Gulaev сказал:

А зачем?

И действительно, чё это я? 

 

 

 

[Ученый коть 984]

В 14.07.2023 в 22:42, Gulaev сказал:

Проблему же этногенеза русских надо решать по примеру Израиля. Там не стали заморачиваться и учат древнюю историю по Ветхому Завету. "Абрам родил Исака..."Вот и нам надо откопать/нарисовать какую-либо "древнюю" рукопись, из которой следует, что мы - д;Артаньяны, а они все - тридварасы. Все равно на Западе будут считать ровно наоборот и в конечном итоге все решит не какая-то "историческая правда" а количество ядерных зарядов  

 Так это ключевое... Вот только беда в русской библии (она же Лаврентьевская летопись) строго написано про призвание варягов германского происхождения. Все остальное трактовки. Кстати, есть мнение уважаемых палеографов (Шахматова) - что весь этот отрывок плод эпохи времен Владимира Мономаха, когда условный "прозападный" блок боролся с условным про "восточным" в виде Святослава Черниговского и потомков. Борьба объяснялась просто - родословными связями.  Кстати сами Рюриковичи относились к предкам строго утилитарно - когда нужно было святой старец Филофей дал идеологическое обоснование, а "Сказание о князьях Владимирских" уточнило  с историко - юридической точки зрения. Москва есть Третий Рим - а правят им потомки Августа кесаря транзитом через Пруссию. Причем тут какие - то скандинавские заброды? Более того как явствует из переписки Грозного - Курбского и сочинения барона Герберштейна - на Руси в 16 веке строго верили именно в эту версию, кроме того полагали Русь потомками Роксолан (ну или Россомонов, сейчас точно на память не помню, а проверять по источникам лень) а никак не скандинавов.. 

 

[лекс 12,659]

19 часов назад, Arrey сказал:

Это значит, что князь с таким именем за 400 лет вполне мог быть и не один. Но Рюрика которого рисует легенда вероятно не было.

Ещё раз, откуда цифра 30?

Легенда может много что нарисовать, но откуда 400 лет?

Цитата

Чтобы знать средний срок правление надо количество лет разделить на количество правящих. Откуда взято количество правящих?

Т.е. у тебя под вопрос количество лет. Не пойми откуда берётся количество правящих. И уж тем более, не понятно как получился срок правления.

У тебя во всех графах неизвестные. 

Если во всех графах не известные, то что вы выдали гипотезу или фантазию? Ответ очевиден.

Цитата

О гипотезе можно говорить лишь тогда когда доказательств не достаточно, потому как само предположение это, основанное на достоверных фактических данных предположение.

 

Это воображение (выдумка), не основанное на на фактических данных.

 

И в том и в другом случае, есть элемент воображения. Только в одном случае, это воображение строится на фактическом материале, предполагающим определённое логическое развитие, а во втором случае, имеет место голое воображение.

 

 

19 часов назад, Arrey сказал:

Кто вообще может поверить в сказку, что правители сами отказались от власти и сами позвали иноземцев? Дети в школе и то не сильно верят.

Вопрос не правильно поставлен.

Правильный вопрос: имело ли место то что описывается в летописи?

Если имело то, в каком виде. И соответственно, это перемещается не плоскость сказки, а в плоскость того чтобы отделить в описании факта то что соответствует действительности, а что нет.

 

 

19 часов назад, Arrey сказал:

И еще 700 лет будут спорить... до сих пор нет доказательств, что он вообще был(про летописи писал).

И как это даёт основание судить о том, что Рюрик из Ольденбурга?

К слову сказать как Ольденбург, так и династия Ольденбургов появилась на стыке 11-12вв.

Внимание вопрос, как мог быть Рюрик (9в.) из Ольденбурга если Ольденбурга ещё 2.5 столетия не было?

 

 

19 часов назад, Arrey сказал:

А через 700 лет найдут книжку про Шерлока Холмса и будут спорить о том был он англичанином или ирландцем и где родился.

Вот когда будут тогда и поговорим...если доживём, конечно. 

 

 

19 часов назад, Arrey сказал:

Это факт, придумать было выгодно. Попробуйте придумать чем он был не выгоден, вряд ли сможете.

В смысле голым?

1. Есть мотив? есть. 2. Есть возможность? есть. 3. Есть подделка документов? есть.

Для уголовного дела уже достаточно но не чтобы вас убедить)))

Для уголовного дела, помимо, фантазий, нужны и объективные доказательства.

Пока что ваши суждения, могли значит сделали.

Когда-то в своё время на Стратегиуме, один деятель предлагал ввести превентивный бан по принципу, что если когда-то нарушал, значит, можешь нарушить ещё, а значит, надо забанить такого пользователя. Вот ваши фантазии такого же рода.

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

Ищи кому выгодно, а выгодно "Романовым".

Это предположение не основанное на доказательствах, т.е. фантазия.

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

Можно конечно предположить что оно само так совпало... Как вообще могла пропасть половина ценной книги? Ценную книгу нужно было как минимум разорвать иначе она либо пропала бы целиком либо целиком сохранилась....

Лаврентий переписал 40-176л. за 2 месяца, а еще пару недель потратить чтобы книга была целиком написана одним почерком пожалел? И вот как интересно именно первые листы, написаны другим почерком, снова совпадение... Ну ну...

Лаврентий пишет что писал он про помощников ни слова... может потому что он написал целиком, а потом часть переписали?

Всё может быть за века.

Документ, просуществовавший много веков мог элементарно не сохранится.

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

Залезть на трон гораздо проще нем на нем удержатся.

Три столетия удерживались.

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

Тут будут использоваться все доступные средства. Да и не было за ними замечено особой щепетильности в выборе средств.

Чтобы удержаться у власти требуются органы наведения порядка, включая, армию, бюрократические аппарат и т.д., а не летописи.

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

для вас да, но... Если речь идет о троне - значит. Будут использоваться все доступные возможности.

Чем доказывается это "предположение"?

 

 

18 часов назад, Arrey сказал:

Мы видим что каждая власть старается переписать историю под себя считать "Романовых" дурнее или чистоплотнее сегодняшних политиков вряд ли разумно.

Пока нет доказательств - не видим.

[Ученый коть 984]

В 17.07.2023 в 10:14, Zheleznyak сказал:

 

 

 

и есть объяснение???

 

 Ну так поинтересуйтесь на досуге археологической историей боршевской культуры, уточните судьбу Уличей и Тиверцев. Ой неужели согласно археологине - профессорше Плетневой - их археологические культуры сменилась следующей самоназвание Becěnek, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Πετσενέγοι, Πατζινάϰαι, ср.-век. лат. Pacinac, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  печенегъ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  

  Ка раз варягов на сгинувшие племена не было. Иначе бы уцелели. Что касаемо боршевцев - так они скорее всего и были Русью - в этническом понимании. Культурой казачьего типа - в 9в опрокинувшейся внутрь по причине не возможности внешней эскспансии (эффект Степана Разина). Представляли смесь славян и аланов. Отсюда характерные сарматизмы в русском языке.

 Не подумайте, что на что - то намекаю - но может кроме эмоций пора представить исторические пруфы в поддержку своих высказываний? 

Изменено 18.07.2023, 10:15:10 пользователем Ученый коть

[Arrey 2,347]

16 минут назад, лекс сказал:

Ещё раз, откуда цифра 30?

Не отвлекайтесь на второстепенное, вот просто забудьте про эту цифру и все. А хотите сами посчитайте и расскажите сколько у вас получится.

18 минут назад, лекс сказал:

Легенда может много что нарисовать, но откуда 400 лет?

утрачено 16 тетрадей (128 листов), в оставшемся тексте в среднем около 3 лет на каждом листе, в ранние периоды больше в позднем меньше.

Снова не верьте на слово, посчитайте сами, и скажите сколько у вас получится.

[Arrey 2,347]

27 минут назад, лекс сказал:

У тебя во всех графах неизвестные. 

Вы правда не видите за что зацепится при расчете?

Известно количество лет и количество листов в сохранившейся части летописи, известно количество листов в утраченной части. Классическая пропорция которую изучают в 5м классе, посчитайте сами количество лет в утраченной части. Неужели сложно?

[Arrey 2,347]

31 минуту назад, лекс сказал:

Вопрос не правильно поставлен.

Правильный вопрос: имело ли место то что описывается в летописи?

Правильный вопрос сформулирован вами неправильно.

Но ок, давайте по порядку: имело ли место то что описывается в летописи?

Первое, что мы должны установить можем ли мы доверять источнику в данном вопросе. Выше уже подробно изложено почему это не возможно.

Если мы приходим к тому, что источник или источники не достоверны, мы не можем утверждать что описанные в них события имели место.

[Arrey 2,347]

41 минуту назад, лекс сказал:

И как это даёт основание судить о том, что Рюрик из Ольденбурга?

К слову сказать как Ольденбург, так и династия Ольденбургов появилась на стыке 11-12вв.

Внимание вопрос, как мог быть Рюрик (9в.) из Ольденбурга если Ольденбурга ещё 2.5 столетия не было?

Снова оставьте пока без внимания вопрос не относящийся к основному тезису. Тем более, что я не утверждал, что "Рюрик из Ольденбурга". Составителям сказки для легитимации достаточно было того, что он инородец примерно из того региона.

[Arrey 2,347]

51 минуту назад, лекс сказал:

Всё может быть за века.

Документ, просуществовавший много веков мог элементарно не сохранится.

Вы сами себе противоречите, по вашему: не сохранится документ за века мог, а уничтожить или подделать документ за века не могли?

Как минимум возможность преднамеренного уничтожения или подделки документов тому, кто старается быть объективным исследователем исключать нельзя.

[Arrey 2,347]

55 минут назад, лекс сказал:

Три столетия удерживались.

Чужеродцы на троне огромной страны - явление вообще то не тривиальное. И уж точно они были не в том положении, чтобы упускать малейший шанс свое довольно шаткое положение укрепить .

Норманнская теория впервые была сформулирована в ХVIII в. немецкими учеными Байером, Шлецером и Миллером. Подсказка до смены династии никакой Норманнской теории не существовало. Какова вероятность такого совпадения?

[Arrey 2,347]

1 час назад, лекс сказал:

Чтобы удержаться у власти требуются органы наведения порядка, включая, армию, бюрократические аппарат и т.д., а не летописи.

Что вы знаете о силе пропаганды? Пережить развал великой страны в 1991 и не понять ее силы? И ведь ни самая сильная армия мира ни органы правопорядка ни чего не смогли противопоставить, а вы говорите ерунда. А события на Украине? Утверждаю, что в долгосрочной перспективе пропаганда важнее всего вами перечисленного по отдельности.