Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Zheleznyak 1,600]

В 14.07.2023 в 20:45, Ученый коть сказал:

Ну дык вроде как все объяснил.

 

Объяснил что?

 

Вот этот вот поток сознания:

 

В 14.07.2023 в 20:45, Ученый коть сказал:

Было опрокидывание  русской т. е. славяно -  сароматской  (боршевской) археологической культуры на на полян  и северян... Далее... не потянули. Пришла куча воинов в по найму - словен и датчан (датчане в общем не очень врубались в тот исторический период что они германские правители на вывоз.

 

и есть объяснение???

 

[Arrey 2,342]

2 часа назад, Valamir сказал:

Что такое летописный свод, ты конечно, не знаешь.

Что такое вежливость ТЕБЕ как я понимаю не известно.

2 часа назад, Valamir сказал:

Это не гипотеза, это фантазия на заданную тему. 

Вы видимо не знаете что такое гипотеза и что такое фантазия?

Гипо́теза — предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства.

Доказательства предоставлены, можно спорить об их достаточности, но это все же именно гипотеза.

Фанта́зия — это импровизация на заданную тему, ситуация, представляемая индивидом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия важна в научном творчестве, она предшествует созданию теории.

 

Суммируя - возражений по сути вы не представили, уровень своего воспитания показали.

[лекс 12,659]

1 час назад, Arrey сказал:

Вы видимо не знаете что такое гипотеза и что такое фантазия?

Гипо́теза — предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, требует доказательства.

Доказательства предоставлены, можно спорить об их достаточности, но это все же именно гипотеза.

Доказательства должны быть ещё и относимыми к спору, а также достоверными и в совокупности иметь взаимную связь.

И вот тогда возможно говорить о достаточности или не достаточности.

О гипотезе можно говорить лишь тогда когда доказательств не достаточно, потому как само предположение это, основанное на достоверных фактических данных предположение.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Фанта́зия — это импровизация на заданную тему, ситуация, представляемая индивидом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия важна в научном творчестве, она предшествует созданию теории.

Это воображение (выдумка), не основанное на на фактических данных.

 

И в том и в другом случае, есть элемент воображения. Только в одном случае, это воображение строится на фактическом материале, предполагающим определённое логическое развитие, а во втором случае, имеет место голое воображение.

[Arrey 2,342]

3 минуты назад, лекс сказал:

Доказательства должны быть ещё и относимыми к спору

Добавьте еще, что прежде чем начать спор необходимо определить тезис и контр тезис и только потом переходить к доказательствам.

Мой тезис озвучен, обоснования и  доказательства приведены, а в чем контр тезис оппонента? Рюрик был и был скандинавом? Рюрик был и не был скандинавом? Он не формулирует.

Или в том что лично он считает мои доводы не убедительными? В сравнении с чем неубедительными? Со всем, что собрано ортодоксальной наукой за 200 лет? Так давайте закроем эту тему, и все исторические темы, потому что любая альтернативная теория в начале своего существования будет иметь меньше доказательств чем собрано ортодоксальной наукой. Или все же обсудим по существу?

[лекс 12,659]

6 минут назад, Arrey сказал:

Добавьте еще, что прежде чем начать спор необходимо определить тезис и контр тезис и только потом переходить к доказательствам.

Мой тезис озвучен, обоснования и  доказательства приведены

У меня другой вопрос:

Как из этого

Цитата

Если очень кратко:

Повесть временных лет, не сохранилась, ее самый ранний документ "радзивилоский список" 15век, принятый как официальный документ только в 18 веке. остальные списки также 18 века.

Есть еще "новгородская первая летопись", в которой утрачены первые 128 листов... начинается оставшаяся часть(169 листов) с 1016 года. Собственно на основании оставшихся и утраченных листов историки и считают историю славян с 6 века поскольку утраченные листы включали период примерно 400 лет.

Первый русский князь существование которого подтверждено документально Вещий Олег.

следует это:

Цитата

Теперь гипотеза:

....

1.

Цитата

До Вещего Олега, за 400 лет было как минимум 30 русских князей, но Рюрика среди них вероятно не было.

2.

Цитата

Данный персонаж происходящий из мест откуда вышла династия Ольденбург был нужен, для легитимации новой династии. Для этого полностью либо частично уничтожены источники того времени и написаны новые.

3.

Цитата

Каждая власть переписывала историю под себя, только за 20й век историю переписывали трижды и продолжают переписывать.

 

Изменено 17.07.2023, 09:20:13 пользователем лекс

[Arrey 2,342]

21 минуту назад, лекс сказал:

1 час назад, Arrey сказал:

Фанта́зия — это импровизация на заданную тему, ситуация, представляемая индивидом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия важна в научном творчестве, она предшествует созданию теории.

Это воображение (выдумка), не основанное на на фактических данных.

Вы́думка - Ложь, то, что выдумано.

Вы просто без доказательно обвиняете оппонента во лжи? Я вас правильно понимаю?

И второй момент прежде чем переходить к спору необходимо договорится о понятиях, все понятия должны использоваться всеми участниками спора в одном, одинаковом для всех смысле.

 

[Valamir 804]

2 часа назад, Arrey сказал:

Что такое вежливость ТЕБЕ как я понимаю не известно.

И что же невежливого в моей фразе?

 

18 минут назад, Arrey сказал:

Вы просто без доказательно обвиняете оппонента во лжи? Я вас правильно понимаю?

Почему бездоказательно? Ты придумал какую-то фигню про 30 русских князей. Это не гипотеза, это выдумка, фактов их существования нет никаких. 

 

[Arrey 2,342]

21 минуту назад, Valamir сказал:

И что же невежливого в моей фразе?

Невежливо тыкать незнакомому человеку который вероятно старше тебя, и при этом обращается к тебе на вы, но если не научили видимо тут уже ничего не поделаешь на этом общение лично с тобой закончено.

[лекс 12,659]

54 минуты назад, Arrey сказал:

Вы просто без доказательно обвиняете оппонента во лжи? Я вас правильно понимаю?

Я пока что никого не обвиняю.

Я задал вопрос, потому как из того что вы сформулировали ваша гипотеза не прослеживается. Три пункта, которые у меня вызывают вопросы я указал. Хотелось бы от вас пояснений по ним. Кроме того, достоверность утверждаемого тоже вызывает вопросы.

 

54 минуты назад, Arrey сказал:

И второй момент прежде чем переходить к спору необходимо договорится о понятиях, все понятия должны использоваться всеми участниками спора в одном, одинаковом для всех смысле.

Спасибо, кэп.

[Arrey 2,342]

57 минут назад, лекс сказал:

утрачены первые 128 листов... начинается оставшаяся часть(169 листов) с 1016 года. Собственно на основании оставшихся и утраченных листов историки и считают историю славян с 6 века поскольку утраченные листы включали период примерно 400 лет.

Предположение, что за +-400 лет князей могло быть значительно больше, цифра 30 примерна и взята на основании среднего срока правления.

Данное предположение не доказано, точно также как не доказано существование Рюрика. Но как рабочая версия вполне годится для начала ее обсуждения.

[Arrey 2,342]

1 час назад, лекс сказал:

1.

Рюрика (в общепринятом представлении как первого князя) среди них вероятно не было. Данный персонаж происходящий из мест откуда вышла династия Ольденбург был нужен, для легитимации новой династии.

Рюрик персонаж легенда, если бы его не было его было бы выгодно придумать.

Предположение, что его именно придумали, тоже норм тезис для спора.

 

Изменено 17.07.2023, 10:36:47 пользователем Arrey

[Arrey 2,342]

1 час назад, лекс сказал:

2.

Полностью либо частично уничтожены источники того времени и написаны новые.

1. Утрачены(вероятно уничтожены) первые 128 листов новгородской первой летописи.

2. Написаны другим почерком первые 40 листов Лаврентьевского списка.

Радзивиловский и Ипатьевский списки, очень сомнительные документы, писал выше, но можно также обсудить каждый.

 

 

Изменено 17.07.2023, 10:38:11 пользователем Arrey

[Arrey 2,342]

 

 

1 час назад, лекс сказал:

3.

Цитата

Каждая власть переписывала историю под себя, только за 20й век историю переписывали трижды и продолжают переписывать.

Это не следствие, это аргумент. Переписывание истории было, есть и будет... есть)

Версия: Романовым(Ольденбургам) 1. Рюрик инородец их земляк был выгоден - есть мотив 2.  Они имели возможность (абсолютизм). Что бы им помешало?

[Arrey 2,342]

39 минут назад, лекс сказал:

Кроме того, достоверность утверждаемого тоже вызывает вопросы.

Для аргументации использованы данные открытых источников никаких закрытых архивов и вед написанных на золотых листах. Все можно проверить и привести контр доводы если они есть.

 

[лекс 12,659]

46 минут назад, Arrey сказал:

Предположение, что за +-400 лет князей могло быть значительно больше, цифра 30 примерна и взята на основании среднего срока правления.

Данное предположение не доказано, точно также как не доказано существование Рюрика. Но как рабочая версия вполне годится для начала ее обсуждения.

Если бы предположение было доказано, то это уже не предположение.

Чтобы знать средний срок правление надо количество лет разделить на количество правящих. Откуда взято количество правящих?

 

41 минуту назад, Arrey сказал:

Рюрика (в общепринятом представлении как первого князя) среди них вероятно не было.

Что значит в общепринятом представлении?

Либо был, либо не был. А если был, то на сколько соответствовал летописям.

 

41 минуту назад, Arrey сказал:

Данный персонаж происходящий из мест откуда вышла династия Ольденбург был нужен, для легитимации новой династии.

Его происхождение предмет споров.

 

41 минуту назад, Arrey сказал:

Рюрик персонаж легенда, если бы его не было его было бы выгодно придумать.

То что Рюрик "персонаж легенда" ещё не говорит о том, что а)его выгодно было придумать; б)что его выгодно было придумать Романовым.

Так легенда или же персонаж происходит?

 

41 минуту назад, Arrey сказал:

Предположение, что его именно придумали, тоже норм тезис для спора.

Предположение не должно быть голым. Иначе это фантазия.

Фантазия тезисом не является.

 

Вывод: по пункту 1 ответа не получил.

 

33 минуты назад, Arrey сказал:

Полностью либо частично уничтожены источники того времени и написаны новые.

1. Утрачены(вероятно уничтожены) первые 128 листов новгородской первой летописи.

2. Написаны другим почерком первые 40 листов Лаврентьевского списка.

Радзивиловский и Ипатьевский списки, очень сомнительные документы, писал выше, но можно также обсудить каждый.

1.А кто уничтожил? Романовы? Когда уничтожили, когда утратили?

2.О чём это говорит, коллективный труд? При чём тут Романовы? Поздняя вставка? Так случается.

 

Ты говорил, что Рюрик из Ольденбурга, но это спорно. Но как ты увязал спорное происхождение с не менее спорными выводами по не сохранности древних летописей и с появлением новой династии в 17в.?

 

Вывод: по пункту 2 ответа не получил.

 

 

25 минут назад, Arrey сказал:

Это не следствие, это аргумент. Переписывание истории было, есть и будет... есть)

Версия: Романовым(Ольденбургам) 1. Рюрик инородец их земляк был выгоден - есть мотив 2.  Они имели возможность (абсолютизм). Что бы им помешало?

Переписывается не история, переписываться могут документы (что прискорбно) либо трактовки (что нормально в сфере гуманитарного знания).

1.Не вижу мотива. Древность рода? Так вроде с 40-х гг 14 вв никто и не оспаривал... Связь со старой династией? Так а смысл, когда династия уже на троне?

2.Иметь возможность, не значит её осуществить. Предположение основанное на этом дичайший бред.

 

Вывод: по пункту 3 ответа не получил.

 

3 минуты назад, Arrey сказал:

Для аргументации использованы данные открытых источников никаких закрытых архивов и вед написанных на золотых листах. Все можно проверить и привести контр доводы если они есть.

Пока что вижу рассуждения о теориях заговора в стиле Гулаева. 

Появление Рюрика, фантазия Романовых потому как имели возможность. 

[Arrey 2,342]

26 минут назад, лекс сказал:

Что значит в общепринятом представлении?

Это значит, что князь с таким именем за 400 лет вполне мог быть и не один. Но Рюрика которого рисует легенда вероятно не было.

Кто вообще может поверить в сказку, что правители сами отказались от власти и сами позвали иноземцев? Дети в школе и то не сильно верят.

26 минут назад, лекс сказал:

Его происхождение предмет споров.

И еще 700 лет будут спорить... до сих пор нет доказательств, что он вообще был(про летописи писал).

А через 700 лет найдут книжку про Шерлока Холмса и будут спорить о том был он англичанином или ирландцем и где родился.

 

 

Изменено 17.07.2023, 12:26:08 пользователем Arrey

[Arrey 2,342]

26 минут назад, лекс сказал:

а)его выгодно было придумать; б)что его выгодно было придумать Романовым.

Это факт, придумать было выгодно. Попробуйте придумать чем он был не выгоден, вряд ли сможете.

26 минут назад, лекс сказал:

Предположение не должно быть голым. Иначе это фантазия.

Фантазия тезисом не является.

В смысле голым?

1. Есть мотив? есть. 2. Есть возможность? есть. 3. Есть подделка документов? есть.

Для уголовного дела уже достаточно но не чтобы вас убедить)))

[Arrey 2,342]

1 час назад, лекс сказал:

1.А кто уничтожил?

Ищи кому выгодно, а выгодно "Романовым".

Можно конечно предположить, что оно само, так совпало... Как вообще могла пропасть половина ценной книги? Книгу нужно было как минимум разорвать, иначе она либо пропала бы целиком, либо целиком сохранилась....

1 час назад, лекс сказал:

2.О чём это говорит, коллективный труд?

Лаврентий переписал 40-176л. за 2 месяца (начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года). А еще пару недель потратить, чтобы книга была целиком написана одним почерком пожалел? И вот что интересно, именно первые листы (где про Рюрика) написаны другим почерком...

Снова совпадение? Там первые листы пропали, тут другим почерком написаны...

Ну может для тех кто верит в сказку, что правители сами не просто отдали власть, а еще и отдали чужеземцу и норм...

Лаврентий пишет, что переписал он. Про помощников ни слова... может потому, что он написал целиком? а потом часть переписали?

Пергамент не бумага, поскоблил и пиши заново что хочешь.

Изменено 17.07.2023, 13:59:12 пользователем Arrey

[Arrey 2,342]

42 минуты назад, лекс сказал:

1.Не вижу мотива.... Так а смысл, когда династия уже на троне?

Залезть на трон гораздо проще нем на нем удержатся. Тут будут использоваться все доступные средства. Да и не было за ними замечено особой щепетильности в выборе средств.

46 минут назад, лекс сказал:

2.Иметь возможность, не значит её осуществить.

для вас да, но... Если речь идет о троне - значит. Будут использоваться все доступные возможности.

Мы видим что каждая власть старается переписать историю под себя считать "Романовых" дурнее или чистоплотнее сегодняшних политиков вряд ли разумно.

[Gulaev 9,595]

7 часов назад, Valamir сказал:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там крупными буквами написано  "Дата публикации - 1838" Подготовлено при участии Мусина-Пушкина, известного специалиста по нахождения "старинных рукописей" подлинники которых потом всегда исчезают или сгорают Я же просил 

16 часов назад, Gulaev сказал:

дать ссылочку на книгу изданную в 1598 году  

Неужто так трудно?

Почему-то историки, вместо того, чтобы дать ссылку на первоисточник их единственно верных сведений сразу начинают обвинять оппонента в неграмотности.