Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Gulaev 9,594]

10 часов назад, nelsonV сказал:

в летописи точно указано место сражения "на Дону усть Непрядвы"

На картах созданных ДО "открытия" Нечаева топонима "Непрядва" нет. Нечаев просто решил, что одна из речек-вонючек в его имении будет называться Непрядва. Как владелец земли - имел право

10 часов назад, nelsonV сказал:

исследованиям изменения ландшафта (палеогеография), которые показали, что сражение могло произойти только в одном конкретном месте.

Такие "исследования" называются "натягивание совы на глобус" Если местность соответствует историческому описанию - говорим, что это является доказательством. Если не соответствует - говорим, что она за столетия изменилась.

10 часов назад, nelsonV сказал:

в данном месте были обнаружены кучи находок.

Если с такой же тщательностью перелопатить кусок земли справа или слева от "места битвы" то найдут не меньше. На Руси полно мест, где происходили разнообразные сражения в многочисленных войнах. Особенно, если любую найденную железку тут же атрибутировать как "элемент оружия и снаряжения" Но вот следы эпической битвы, решившей дальнейшую судьбу России, должны несколько отличаться от места банальной пограничной стычки. Да, и где останки? На месте битвы должны были обнаружить массовые захоронения, как воинов Дмитрия, так и воинов Мамая. Почему не нашли? А тут "историки"начинают вилять попой, не хуже танцоров ламбады.

10 часов назад, nelsonV сказал:

Никакой официальной науки не существует, есть просто наука история.

[Arrey 2,342]

11 час назад, nelsonV сказал:

до хрена найдено, но не за столетия изысканий, а буквально за несколько последних лет после того, как было точно определено место сражения. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

К сожалению последние открытия прошли мимо вас. 

Извините, но... "какыэвашедоказатэлства"? По представленной вами статье неизветного автора на том месте сражались максимум 9 тыс человек(по сути, от нескольких сотен до нескольких тысяч), а в источниках говорится, что в битве участвовало от 200 тысяч... речь явно про разные битвы.

[Devin 2,704]

 

16 минут назад, Arrey сказал:

 а в источниках говорится, что в битве участвовало от 200 тысяч... речь явно про разные битвы.

современная наука к подобным источникам относится, мягко говоря, скептически. 

[Valamir 804]

13 минуты назад, Arrey сказал:

По представленной вами статье неизветного автора на том месте сражались максимум 9 тыс человек(по сути, от нескольких сотен до нескольких тысяч), а в источниках говорится, что в битве участвовало от 200 тысяч... речь явно про разные битвы.

Цифры в 200 тысяч уже давным-давно никем всерьёз не обсуждаются, ну кроме альтернативщиков, - на дворе XXI век, XVIII и XIX уже давно закончились, получены новые данные, концепции пересмотрены, цифры уменьшены на порядок.

[Arrey 2,342]

В 01.03.2016 в 14:13, Александрович сказал:

Цитата

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

Если очень кратко:

Повесть временных лет, не сохранилась, ее самый ранний документ "радзивилоский список" 15век, принятый как официальный документ только в 18 веке. остальные списки также 18 века.

Есть еще "новгородская первая летопись", в которой утрачены первые 128 листов... начинается оставшаяся часть(169 листов) с 1016 года. Собственно на основании оставшихся и утраченных листов историки и считают историю славян с 6 века поскольку утраченные листы включали период примерно 400 лет.

Первый русский князь существование которого подтверждено документально Вещий Олег.

Теперь гипотеза:

До Вещего Олега, за 400 лет было как минимум 30 русских князей, но Рюрика среди них вероятно не было. Данный персонаж происходящий из мест откуда вышла династия Ольденбург был нужен, для легитимации новой династии. Для этого полностью либо частично уничтожены источники того времени и написаны новые.

Каждая власть переписывала историю под себя, только за 20й век историю переписывали трижды и продолжают переписывать.

 

Изменено 16.07.2023, 15:05:35 пользователем Arrey

[Arrey 2,342]

13 минуты назад, Devin сказал:

современная наука к подобным источникам относится, мягко говоря, скептически. 

 

9 минут назад, Valamir сказал:

Цифры в 200 тысяч уже давным-давно никем всерьёз не обсуждаются, ну кроме альтернативщиков, - на дворе XXI век, XVIII и XIX уже давно закончились, получены новые данные, концепции пересмотрены, цифры уменьшены на порядок.

Вот на счет достоверности источников вы правы.

Сначала великая битва всея Руси, теперь небольшая стычка двух дружин, а что напишут потом? Конфликт двух мелких банд или вообще никакой битвы не было?

[Valamir 804]

8 минут назад, Arrey сказал:

Сначала великая битва всея Руси, теперь небольшая стычка двух дружин, а что напишут потом? Конфликт двух мелких банд или вообще никакой битвы не было?

Для тех времён это было крупное сражение. Ну не устраивали тогда Сталинградов, на это не было ни сил, ни средств.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

На картах созданных ДО "открытия" Нечаева топонима "Непрядва" нет. Нечаев просто решил, что одна из речек-вонючек в его имении будет называться Непрядва. Как владелец земли - имел право

Забавно, что в "Книге Большого чертежу", изданной ещё 1598 году, она есть.

[Александрович 9,146]

2 часа назад, Arrey сказал:

Повесть временных лет, не сохранилась, ее самый ранний документ "радзивилоский список" 15век, принятый как официальный документ только в 18 веке. остальные списки также 18 века.

Очень интересно, откуда вы это взяли. Есть два списка, которые старше Радзивиловского, созданого в конце 15 века. Это Лаврентьевский (конец 14 века) и Ипатьевский (начало 15 века). 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

До Вещего Олега, за 400 лет было как минимум 30 русских князей, но Рюрика среди них вероятно не было. Данный персонаж происходящий из мест откуда вышла династия Ольденбург был нужен, для легитимации новой династии. Для этого полностью либо частично уничтожены источники того времени и написаны новые.

На чем основанная?
 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Каждая власть переписывала историю под себя, только за 20й век историю переписывали трижды и продолжают переписывать.

Переписывание не равно изменению оценок событий.

[Arrey 2,342]

2 часа назад, Александрович сказал:

Лаврентьевский (конец 14 века)

Переписан двумя писцами при незначительном участии третьего, при этом второй писец назвал себя в приписке — это монах Лаврентий (от его имени и происходит название летописи), он указал, что начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года.

...а вот дальше интересно... Лаврентий якобы переписал л. 40 об. — 173 об., первый писец — л. 1 об. — 40 об.

Что за первый писец? Почему Лаврентий никаких других писцов не упоминает? Зачем еще один писец если там работы на два месяца?

То есть, начало списка написано(переписано) неизвестно кем и неизвестно когда...

2 часа назад, Александрович сказал:

Ипатьевский (начало 15 века)

Дотирован на основании возраста бумаги на которой написан.... написан пятью разными почерками... неизвестно где....

2 часа назад, Александрович сказал:

На чем основанная?

Не нужно верить на слово. Примите это как гипотезу, посмотрите сквозь нее на известные вам факты, разве не так начинается научное познание?

2 часа назад, Александрович сказал:

Переписывание не равно изменению оценок событий.

Правда? Кто победил во второй мировой? кто сбросил бомбу на Хиросиму? Вы уверены что сегодня все ответят так же как вы? а ведь еще и века не прошло...

[Gulaev 9,594]

2 часа назад, Александрович сказал:

Очень интересно, откуда вы это взяли. Есть два списка, которые старше Радзивиловского, созданого в конце 15 века. Это Лаврентьевский (конец 14 века) и Ипатьевский (начало 15 века). 

"Радзивиловская летопись -- древнейшая, дошедшая до нас" ([2], с.3).  "Полное собрание русских летописей" Т-38

 

"Кроме мелких стилистических поправок, основной текст тот же самый. А между тем, все три списка (Радзивиловский, Лаврентьевский и Троице-Сергиевский -- Авт.) "открыты" в отдаленных друг от друга местах. Радзивиловский -- в Кенигсберге, Лаврентьевский, говорят нам, в Суздале, а Троице-Сергиевский -- в Московской губернии. Если бы все они были копиями хотя бы даже в начальной части какого-то более древнего оригинала, принадлежащего допечатному времени, то приходится заключить, что он был распространен от Кенигсберга до Владимирской губернии, если не далее, и потому нельзя понять, каким образом в такие отдаленные и не связанные друг с другом его остатки не вошло несравненно более значительных изменений текста. И вот приходится заключить, что и Троице-Сергиевский анонимный подражатель и суздальский монах Лаврентий пользовались уже сравнительно широко разошедшимся изданием 1767 года, и тексты эти написаны в конце XVIII века, незадолго до того, как были открыты усердными искателями старинных рукописей вроде Мусина-Пушкина. Этим объясняется и то, что ни один из них не ограничивается 1206 годом, каким оканчивается Радзивиловский список, а летописание продолжается далее. И вот, дальнейшее продолжение в каждом списке не повторяется в других списках. Ни одного общего слова, как и следует быть в независимо составленных записях даже об одном и том же событии".(с)  Н.А.Морозов.

 

"...все известные сегодня списки "Повести временных лет" написаны на бумаге с одной и той же филигранью..."(с) Неназываемые

 

Кстати, везде указывается, что Лаврентьевская летопись написана на пергаменте (ну, кроме неназываемых)Однако в инвентарном описании рукописи написано "пергамент, бумага" Вот у меня и вопрос - а на чем она написана? 

 

До 19 века слова Рязань, Переяславль, Ярославль писались через Е Резань, Переславль. В "Лаврентьевской летописи" они написаны Рязань и Переяславль

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, Александрович сказал:

Переписывание не равно изменению оценок событий

Был Лаврентий Павлович "пламенным менгрелом" и верным ленинцем-сталинцем. Потом в одночасье стал английским шпионом, маньяком и насильником несовершеннолетних. А потом плавно переместился в "лучшие менеджеры всех времен и народов" Ждем превращения Берии в попаданца, засланца или рептилоида с планеты Нибиру

[Gulaev 9,594]

5 часов назад, Valamir сказал:

Забавно, что в "Книге Большого чертежу", изданной ещё 1598 году, она есть

Не трудно ли дать ссылочку на книгу изданную в 1598 году  Или, как всегда телефон на зарядке был она сгорела в 1812 году?

[Юнга 156]

5 часов назад, Arrey сказал:

До Вещего Олега, за 400 лет было как минимум 30 русских князей, но Рюрика среди них вероятно не было. Данный персонаж происходящий из мест откуда вышла династия Ольденбург был нужен, для легитимации новой династии. Для этого полностью либо частично уничтожены источники того времени и написаны новые.

 

Романовы объявили десятки княжеских родов потомками основателя Руси, чтобы укрепить свои претензии на престол как возможных земляков основателя Руси.

Звучит логично.

[Александрович 9,146]

47 минут назад, Arrey сказал:

Зачем еще один писец если там работы на два месяца?

Серьезно? Писать уставным письмом весьма трудоемкий процесс. Там совсем не на два месяца работы.

51 минуту назад, Arrey сказал:

Примите это как гипотезу

Любая гипотеза должна на чем-то основываться.
 

 

51 минуту назад, Arrey сказал:

Кто победил во второй мировой?

Вам все 54 страны перечислить?
 

 

53 минуты назад, Arrey сказал:

кто сбросил бомбу на Хиросиму?

Томас Фереби

56 минут назад, Arrey сказал:

Вы уверены что сегодня все ответят так же как вы?

Если у кого-то пробелы в образовании, то это их проблемы. Люди не станут дышать водой вместо воздуха, от утверждений, кого-то, что человек дышит именно водой.
 

 

50 минут назад, Gulaev сказал:

"Радзивиловская летопись -- древнейшая, дошедшая до нас" ([2], с.3).  "Полное собрание русских летописей" Т-38

Есть у меня книга Александра Бека Волоколамское Шоссе", написанная ещё в годы войны и опубликованная в 1943 году. Есть и роман Олега Дивова "Ночной смотрящий", созданный и опубликованный в конце 90-х голов прошлого века. Вот только книга Дивова у меня 2015 года, а экземпляр Бека напечатан в этом. Надеюсь аналогия понятна. 

[Gulaev 9,594]

8 минут назад, Александрович сказал:

Надеюсь аналогия понятна.

Нет. Академик Лурье, говоря "древнейшая" вряд ли имел в виду год последнего издания в современном сборнике летописей.

[Александрович 9,146]

Только что, Gulaev сказал:

Нет. Академик Лурье, говоря "древнейшая" вряд ли имел в виду год последнего издания в современном сборнике летописей.

А причем тут Лурье, если цитировались Носовский и Морозов?

[Gulaev 9,594]

12 минуты назад, Александрович сказал:

экземпляр Бека напечатан в этом

Я надеюсь, что там все соответствует первоисточнику и нет ужасных заградотрядов и упырей особистов?

 

Только что, Александрович сказал:

А причем тут Лурье

Он написал в предисловии к 38 тому ПСРЛ

 В настоящем издании «Полного собрания русских летописей» публикуется Радзивиловская летопись, один из важнейших памятников летописания домонгольской эпохи, сложившийся во Владимиро-Суздальской Руси. Радзивиловская летопись — древнейшая, дошедшая до нас,(с)

И далее идет аргументация этого утверждения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Александрович 9,146]

9 минут назад, Gulaev сказал:

И далее идет аргументация этого утверждения.

И там сказано, что текст составлен в 13 веке, а дошел он до нас в списке 15 века.

[Arrey 2,342]

1 час назад, Александрович сказал:

Серьезно? Писать уставным письмом весьма трудоемкий процесс. Там совсем не на два месяца работы.

Ну вы же верите все всему, что там написано так почему решили именно в этом усомнится?

написано "начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885" (1377) года. Проверяйте, а то тут верю тут не верю получается.

 

[Arrey 2,342]

1 час назад, Александрович сказал:

Если у кого-то пробелы в образовании, то это их проблемы.

Это не викторина, я не сомневаюсь, что вы знаете ответы на эти школьные вопросы. И это не про пробелы в образовании - это про другие учебники. Люди думают так как их научили в школе. Многие учебники уже переписаны. Президент чуть не каждый месяц про переписывание истории говорит, а вы все сомневаетесь...

[Valamir 804]

7 часов назад, Gulaev сказал:

Не трудно ли дать ссылочку на книгу изданную в 1598 году  Или, как всегда телефон на зарядке был она сгорела в 1812 году?

Не бойся, не сгорела. Последнее издание было в 1773 году. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

8 часов назад, Arrey сказал:

Переписан двумя писцами при незначительном участии третьего, при этом второй писец назвал себя в приписке — это монах Лаврентий (от его имени и происходит название летописи), он указал, что начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года.

...а вот дальше интересно... Лаврентий якобы переписал л. 40 об. — 173 об., первый писец — л. 1 об. — 40 об.

Что за первый писец? Почему Лаврентий никаких других писцов не упоминает? Зачем еще один писец если там работы на два месяца?

То есть, начало списка написано(переписано) неизвестно кем и неизвестно когда...

Что такое летописный свод, ты конечно, не знаешь.

 

8 часов назад, Arrey сказал:

Примите это как гипотезу,

Это не гипотеза, это фантазия на заданную тему.