Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Gulaev 9,396]

24 минуты назад, Valamir сказал:

под слоем ржавчины

На фото меч очищен от ржавчины. Ты этого не увидел? А провести хим анализ чего-то "под слоем ржавчины" это как?

[Ученый коть 984]

43 минуты назад, Gulaev сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Опять поспешил Джон Феннел, автор этого пасквиля, родился позже.Но это не отменяет моего тезиса - Историческая наука - прислужница пропаганды

  Ты хоть сам то свою ссылку смотрел? Там классическая ссылка на Фенелла...  Специализация данного персонажа - рассказы о том что русские были почти людьми, но потом пришли злые монголы и окончательно превратили их в орков... Ну и какое отношение имеет это к исторической реальности? Кстати начальная дата твоей ссылки начало 13 века? Ну и какое это имеет отношение к проблеме русского этногенеза 9 - 10 веков?

[Gulaev 9,396]

9 минут назад, Ученый коть сказал:

Специализация данного персонажа

Врать. О чем я и сказал.

9 минут назад, Ученый коть сказал:

Ну и какое это имеет отношение к проблеме русского этногенеза 9 - 10 веков?

Мы (я имею в виду не себя лично, а массовое сознание) очень смутно представляем себе, что было 30 лет назад. Про то, что было 50 лет назад и более, я уже и не говорю. Приходится доверяться историкам. А историки эти, либо получают зарплату у государства и отстаивают действующую в данный момент "генеральную линию партии" либо получают зарплату в виде грантов и отстаивают интересы того, кто гранты платит. Либо уходят на вольные хлеба и несут такой трэш, что не каждому фантасту в страшном сне приснится. И как любознательному человеку узнать о чем-то, что было ранее? Только проявив сомнение в том, что говорят историки. Самому докопаться до истины. Но, как мы видим, дипломированные историки, при малейших попытках в чем-то усомниться, впадают в истерику

 Проблему же этногенеза русских надо решать по примеру Израиля. Там не стали заморачиваться и учат древнюю историю по Ветхому Завету. "Абрам родил Исака..."Вот и нам надо откопать/нарисовать какую-либо "древнюю" рукопись, из которой следует, что мы - д;Артаньяны, а они все - тридварасы. Все равно на Западе будут считать ровно наоборот и в конечном итоге все решит не какая-то "историческая правда" а количество ядерных зарядов  

[Ученый коть 984]

1 час назад, Gulaev сказал:

Мы (я имею в виду не себя лично, а массовое сознание) очень смутно представляем себе, что было 30 лет назад. Про то, что было 50 лет назад и более, я уже и не говорю. Приходится доверяться историкам. А историки эти, либо получают зарплату у государства и отстаивают действующую в данный момент "генеральную линию партии" либо получают зарплату в виде грантов и отстаивают интересы того, кто гранты платит. Либо уходят на вольные хлеба и несут такой трэш, что не каждому фантасту в страшном сне приснится. И как любознательному человеку узнать о чем-то, что было ранее? Только проявив сомнение в том, что говорят историки. Самому докопаться до истины. Но, как мы видим, дипломированные историки, при малейших попытках в чем-то усомниться, впадают в истерику

 Проблему же этногенеза русских надо решать по примеру Израиля. Там не стали заморачиваться и учат древнюю историю по Ветхому Завету. "Абрам родил Исака..."Вот и нам надо откопать/нарисовать какую-либо "древнюю" рукопись, из которой следует, что мы - д;Артаньяны, а они все - тридварасы. Все равно на Западе будут считать ровно наоборот и в конечном итоге все решит не какая-то "историческая правда" а количество ядерных зарядов  

 Видишь - тут в чем проблема. Историки - получили соответствующее образование. Освоили годовой курс "Палеографии" - т. е. чтения древних текстов даже на незнакомых языках. Далее они освоили годовой курс "Методологии исторических исследований" - и умеют определять сущность проблемы на основании источников за пять минут... Вот почему люди которые не учились всему этому - думают что они умеют в историю? Смотри я специалист по новейшей истории - ты хочешь сказать что мои посты в теме (потратил 47 минут на изучение вопроса) не достаточно содержательны?

[Gulaev 9,396]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

ты хочешь сказать что мои посты в теме (потратил 47 минут на изучение вопроса) не достаточно содержательны?

Я этого не говорил и не говорю. Я говорю о том, что историки профессиональные, то есть получающие зарплату, всегда будут давать результат, устраивающий того, кто платит деньги. В противном случае он им не заплатит (и правильно сделает) Имеет этот результат отношение к действительности или нет - уже второй вопрос.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

чтения древних текстов даже на незнакомых языках.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

на основании источников

Основным источником для историков являются текстовые документы. А при желании можно найти (или нарисовать) текстовый документ подтверждающий что угодно. Вот в одной летописи нам рассказывают, что Киев основал какой-то Кий с какой-то Лыбедью. (Что-то у меня ассоциации с этими именами нехорошие) А в другой говорится, что там проживали какие-то мусульмане. Уверен, что при желании найдут летопись, по которой там жили хоть шумеры, хоть иудеи, хоть чукчи. Но даже если принять, что эти летописи самые, что ни на есть подлинные, то кто сказал, что там написана правда? Неужели летописец напишет то, что князю не понравится? Так князь ему сразу дурную голову срубит. А если учесть, что все летописи дошли до нас в виде списков, написанных спустя сотни лет после оригинала, то неужели переписчик писали эти списки не по указке тех, кто ему деньги платил? И "список" может в корне отличаться от исходного текста. 

 Вот спустя лет триста найдет историк какие-то тексты. И будет голову ломать. В одних говорится, что Стали напал на Гитлера. А в других наоборот. В одних - что Сталин Гитлера победил, а в других расскажут, что это сделали какие-то "американцы" Учитывая разрозненность и неполность материалов он спросит начальство, а оно ему ответит "Пиши, что наша марсианская Республика победила злых рептилоидов" И войдет во все учебники по истории рассказ о том, как марсиане с ящерами воевали во Второй Мировой Войне

[UBooT 19,632]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Вот спустя лет триста найдет историк какие-то тексты. И будет голову ломать. В одних говорится, что Стали напал на Гитлера.

Ледокол чай поди ?..

[Valamir 798]

13 часа назад, Gulaev сказал:

На фото меч очищен от ржавчины. Ты этого не увидел?

А должен быть выставлен в том виде, каком нашли?

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

А провести хим анализ чего-то "под слоем ржавчины" это как?

Я ничего не говорил про химанализ под слоем ржавчины, а вот ты про "определить визуально" говорил. Ещё раз повторю - если ты визуально сможешь определить, какой сорт стали перед тобой, да ещё и изъеденный коррозией, то ты чёртов гений. 

[Херсонський Кавун 3,003]

В 7/13/2023 в 4:41 PM, Febus сказал:

Ну вот если русь это украина, то почему украинцы назвались пограничниками, а не русинами?

Украинцев наименовали после развала Руси еще продолжительное время, как русины (ну и не только нас, а еще и центральных славян (беларусов)), но само название русины осталось под конец существовать на Закарпатье и других странах (Польша, Словакия и др.) Не просто так на Закарпатье время от времени требуют признать народ русин и русинский язык, как отдельный от украинского народ с языком.

Изменено 15.07.2023, 08:47:46 пользователем Херсонський Кавун

[Febus 3,338]

8 минут назад, Херсонський Кавун сказал:

Украинцев наименовали после развала Руси еще продолжительное время, как русины (ну и не только нас, а еще и центральных славян (беларусов)), но само название русины осталось под конец существовать на Закарпатье и других странах (Польша, Словакия и др.) Не просто так на Закарпатье время от времени требуют признать народ русин и русинский язык, как отдельный от украинского народ с языком.

Ну вот, был бы русином, а не бордерландцем. Даже словене после развала австро венгрии переименовались с граничар на славян

[Мутабор 557]

2 часа назад, Херсонський Кавун сказал:

требуют признать народ русин и русинский язык, как отдельный от украинского народ с языком.

Ну так они по факту и есть отдельный народ и заслуживают своего отдельного государства.

[лекс 12,582]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Как раз я выразил сомнение в том, что так было, о чем и написал. А даже намек на сомнение вызывает у профессионального историка инстинктивную агрессию. И не требуется вникать в то, что говорит оппонент .Услышал, что кто-то сомневается - ату его! Такая агрессия свидетельствует только об отсутствии аргументов и слабости позиции. С чем Вас и поздравляю

Сомнение сомнению рознь.

Сомнение, основанное на знаниях, это нормально.

"Сомнение", не основанное на знаниях, рассмотрению не подлежит.

Ваше "сомнение" это "сомнение" второго рода, т.е. не основанное на знаниях. И это не агрессия, это констатация факта.

 

Это вы воспринимаете болезненно, что ваши "пять копеек" назвали именно тем чем они являются. И эта ваша реакция уже ваша проблема.

Я, например, спокойно реагирую на то когда говорят о моих слабых знаниях в области естественных или технических наук.

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

И как любознательному человеку узнать о чем-то, что было ранее? Только проявив сомнение в том, что говорят историки. Самому докопаться до истины. Но, как мы видим, дипломированные историки, при малейших попытках в чем-то усомниться, впадают в истерику

Как узнать? Учиться, учиться, и ещё раз учиться.

Чтобы обоснованно поставить под сомнение выводы специалиста надо самому быть специалистом. И если вы таковым не являетесь, то ваши "сомнения" гроша ломанного не стоят.

 

И то что вы несёте про бронзовый век сменивший каменный или про то как Невский считался Романовыми... Это эпичные фейлы!!! После этого смешно с вами продолжать какие-либо дискуссии на исторические темы. После этого понятно откуда у вас склонность рассуждать о "заговорах" в исторических темах.

 

Вам лишь три совета в сфере исторических знаний: учиться, учиться и ещё раз учиться. 

 

А пока ваши сомнения, равно как и дискуссия с вами, не интересна в силу отсутствия у вас базовых знаний.

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Цитата

Князь Александр Ярославович. Был признан Византией(!) святым. За христианизацию. Потом считался Романовыми (и их историками, естественно) предателем. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Опять поспешил Джон Феннел, автор этого пасквиля, родился позже.Но это не отменяет моего тезиса - Историческая наука - прислужница пропаганды

Вот ссылка на эту же книгу. Только уже с содержанием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Найди тут про отношение Романовых.

 

Феннел озвучивает не отношение Романовых, а критически относится к Невскому, указывая, что после 1252г. (Неврюева рать) сопротивление Орде прекратилось. Он озвучивает альтернативный взгляд на деятельность Невского. И этот взгляд не только у него.

 

А вот для оценки событий 1240-1242гг. Феннел, ИМХО, почему то не учитывает историю Северных крестовых походов и историю появления и расширения рыцарских орденов в Прибалтике. Тогда может по другому бы оценивал бы роль этих событий. А ведь именно эти события (остановка католической экспансии) русской православной церковью взяты за основу создания образа Невского.

 

События 1240,1242,1252 это факты. Как эти факты используют (насколько обосновано) и для каких целей это уже другой вопрос. Не всегда эти цели связаны с наукой.

 

Вообщем, ещё раз, обратите внимание на мой вам совет указанный выше.

Изменено 15.07.2023, 10:15:48 пользователем лекс

[Gulaev 9,396]

6 часов назад, Valamir сказал:

Я ничего не говорил про химанализ под слоем ржавчины

Правильно! И никто не говорил про химанализ. Потому, что не было его. О чем я и талдычу.

 

5 часов назад, лекс сказал:

то что вы несёте про бронзовый век сменивший каменный

Я говорил, что в этом сомневаюсь. А Вы, с высот своего образования, даже не можете прочесть короткий текст на русском языке и понять, что там написано. Вот такое у Вас образование После чего Вы утверждаете, что, мол, я не обладаю нужными знаниями, чтобы удостоиться чести выразить сомнение.

[Gulaev 9,396]

8 часов назад, UBooT сказал:

Ледокол чай поди ?..

Не только. Ведь является сейчас основным источником сведений по Куликовской битве художественное произведение "Сказание о Мамаевом побоище" Вот и в отдаленном будущем будут точно так же разглядывать отрывки (потому, что полностью не сохранился важный источник, горе-то какое!) из Аватара, Терминатора  И Гарри Поттера и на основании этого судить, что и как у нас было. А всякую фоменковщину, утверждающую, что Сталин и Путин - это разные люди, клеймить позором. Потому, что есть неопровержимые факты свидетельствующие о том, что это - одно лицо.

 

[Valamir 798]

1 час назад, Gulaev сказал:

И никто не говорил про химанализ. Потому, что не было его. О чем я и талдычу.

Тогда откуда появилось упоминание о проволоке из дамаскированной стали? Визуально определили? У них в глазах хромотограф встроен? И спектроанализатор? Каким ещё хитрым способом можно определить состав сплава и способ его изготовления?

Изменено 15.07.2023, 16:42:20 пользователем Valamir

[nelsonV 4,132]

1 час назад, Gulaev сказал:

Не только. Ведь является сейчас основным источником сведений по Куликовской битве художественное произведение "Сказание о Мамаевом побоище"

ну вообще-то нет, не оно является основным источником. Да и битва изначально иначе называлась. Основные письменные источники это "Краткая летописная повесть О Великом побоище на Дону" и "Пространная летописная повесть 1425 г. О побоище на Дону". Плюс иные письменные источники тех времен типа  "поминальных списков погибших в ней князей и бояр, сохранившиеся в составе вселенских соборных синодиков" а также хроник орденских хронистов.

Плюс археологические находки. А также документы, которые дают сведения об экономике.

Изменено 15.07.2023, 16:59:27 пользователем nelsonV

[Valamir 798]

1 час назад, Gulaev сказал:

Ведь является сейчас основным источником сведений по Куликовской битве художественное произведение "Сказание о Мамаевом побоище"

Вот скажи мне, почему ты настолько необучаем? Тебе ведь не раз и не два, и даже не три говорили, что в истории никто никогда не опирается на один источник. Всегда должно быть подтверждение из нескольких независимых источников. Один единственный источник всегда записывается в непонятное, пока не появится подтверждение или опровержение из других источников. "Сказание" - один из множества источников, а не основной.

[nelsonV 4,132]

Сказание о Мамаевом побоище написано спустя сто лет после битвы на Дону. Так что считать ее письменным источником нельзя, зато были упоминания в летописях, современных для данного события, я их указал выше.

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 часов назад, sashasilaev сказал:

Ну так они по факту и есть отдельный народ и заслуживают своего отдельного государства.

если для каждого языка или диалекта отдельное государство пилить, бардак будет тот еще. Да и не нужно это никому. 

[Gulaev 9,396]

3 часа назад, Valamir сказал:

Тогда откуда появилось упоминание о проволоке из дамаскированной стали? Визуально определили?

Естественно, визуально.

Дамаск(дамасская сталь) - вид стали с видимыми неоднородностями...(с)

3 часа назад, Valamir сказал:

определить состав сплава

Состав сплава определить визуально нельзя. То, что это дамаск - можно. Ферштейн?

3 часа назад, nelsonV сказал:

"Краткая летописная повесть О Великом побоище на Дону" и "Пространная летописная повесть 1425 г. О побоище на Дону".

Замечательные источники. Подлинников - нет. Один является "расширенной копией" с другого. Определить подлинность этих источников невозможно, но они априори признаются подлинными, потому, что соответствуют "генеральной линии партии" Вот об этом я и говорю. Если попадает в струю самый сомнительный источник - его признают и распиарят. Если не попадает - выкинут и забудут.

3 часа назад, nelsonV сказал:

Плюс археологические находки.

Место, которое считается официальной наукой "местом Куликовской битвы" является таковым благодаря... письму помещика Нечаева в Академию наук. Вот захотел помещик, чтобы у него в имении была историческая достопримечательность, и все тут. Правда с "красного холма" с которого Мамай наблюдал за сражением, поля не видно, но это детали За столетия археологических изысканий на этом месте найдено настолько мало свидетельств битвы, что неплохо бы задуматься, "А там ли мы ищем? Может, надо в другом месте искать?" Но задумываться нельзя прыгать копать надо.

[nelsonV 4,132]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Место, которое считается официальной наукой "местом Куликовской битвы" является таковым благодаря... письму помещика

нет, оно является таковым исходя из: 

а) того, что в летописи точно указано место сражения "на Дону усть Непрядвы"

б) исследованиям изменения ландшафта (палеогеография), которые показали, что сражение могло произойти только в одном конкретном месте.

в) в данном месте были обнаружены кучи находок. 

 

Никакой официальной науки не существует, есть просто наука история.

6 часов назад, Gulaev сказал:

За столетия археологических изысканий на этом месте найдено настолько мало свидетельств битвы

до хрена найдено, но не за столетия изысканий, а буквально за несколько последних лет после того, как было точно определено место сражения. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

К сожалению последние открытия прошли мимо вас. 

Изменено 16.07.2023, 03:02:02 пользователем nelsonV

[Valamir 798]

12 часа назад, Gulaev сказал:

Дамаск(дамасская сталь) - вид стали с видимыми неоднородностями...(с)

Любой композитный материал имеет видимые неоднородности. И да, дамаск - это не сталь, это способ сварки и ковки нескольких сталей. И да, сталь, поражённая коррозией, тоже имеет видимые неоднородности.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Самая обычная низкоуглеродистая сталь, ни разу не дамаск.

 

12 часа назад, Gulaev сказал:

То, что это дамаск - можно. Ферштейн?

Нихт ферштейн. Это чушь, причём полнейшая.

Изменено 16.07.2023, 08:49:32 пользователем Valamir