Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Valamir 804]

8 часов назад, Devin сказал:

но македония македонского всё же была южнее

Не совсем. Республика Македония занимает примерно 2/5 исторической Македонии. Остальное делится между Грецией и Болгарией.

[Zheleznyak 1,600]

19 часов назад, лекс сказал:

Странное изложение. У него речь идёт о северных русских отличающихся от других восточных славян, а не о новгородских словенах.

 

В той самой известной монографии, есть отдельная глава посвященная именно Новгородчине - мой тезис от туда (лень прям сейчас прямую цитату искать)

[лекс 12,658]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

В той самой известной монографии, есть отдельная глава посвященная именно Новгородчине - мой тезис от туда (лень прям сейчас прямую цитату искать)

Я тебе помогу

Русский генофонд на Русской равнине:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Генофонд Европы:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Balanovskiy_2015-.pdf

Где там про Новгородчину? Про русский север и северных русских да, про Новгород не увидел... Про районы Архагельской области увидел.

 

[Zheleznyak 1,600]

24 минуты назад, лекс сказал:

Где там про Новгородчину? Про русский север и северных русских да, про Новгород не увидел... Про районы Архагельской области увидел.

 

 

Возможно я и ошибся и это было в другой их работе, но хорошо помню картинку, где они выводили ареал того, что осталось от новгородских словен и даже ее постил тут на Стройке. Будет время поищу.

[лекс 12,658]

21 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Возможно я и ошибся и это было в другой их работе, но хорошо помню картинку, где они выводили ареал того, что осталось от новгородских словен и даже ее постил тут на Стройке. Будет время поищу.

Это?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

генетический пласт, объединяющий Новгородчину и Ярославщину, восходит к генофонду ильменских словен, который унаследовал многие генетические черты того местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к восточной (коми), а не к западной ветви финноязычных популяций.

Я выше писал:

Цитата

Генофонд и фенофонд северных русских сформирован не столько древнерусской колонизацией, сколько мощным дославянским субстратом. Палеоевропейский субстрат эпохи мезолита. Генофонд северных русских тяготеет с Западной и Центральной Европе (по материнским линиям: норвежцы, немцы, австрийцы, швейцарцы, шотландцы, поляки, словенцы, боснийцы, литовцы; по отцовским линиям: финно и балтоязычные народы...прежде всего балты). Кстати, подобные пассажи вполне объясняют и историю с Рюриком (много что существует только в летописях, но летописи это тоже исторический источник, пусть и записанный не всегда очевидцем; Илиада тоже была записана не очевидцем, а по ней Шлиманн нашёл Трою), как неким нейтральным "арбитром", известным всем.

 

У него речь идёт о том, что славяне и балты когда то сославляли единую общность. Затем разделились. Балты ассимилировали финно-угров. А затем пришли славяне, где вообщем-то балтийский субстрат был им близок. Особенность же севера во многом объяснялась особенностью территории, низкой плотностью населения, что усложняло "дрейф генов" и обуславливало высокие межпопуляционные различия (между народами) и низкие внутри популяционные (внутри народа). 

 

Любопытно, что западных и восточных славян (включая северных русских) Балановский объединяет в одну группу, а южных в другую. Примечательно, что когда он говорит о группе западных и восточных славян он говорит о местных особенностях, как применительно к северным русским (где велика доля балто-финского субстрата) так и об остальных восточных славянах (где велика доля балтского субстрата).

 

Изменено 11.07.2023, 07:55:16 пользователем лекс

[Zheleznyak 1,600]

1 минуту назад, лекс сказал:

Это?

 

там была карта, говорю жи

извини, мне сейчас некогда

[Ученый коть 984]

Вижу обсуждают все, кроме темы осуждения. Поэтому напишу свое видение.  Благо ознакомился со всеми доступными источниками по теме. Приблизительно причины образования Руси выглядят так. Восточные славяне всех видов уперлись к началу 9 века в предел развития родоплеменного строя и доступного ареала расселения. Одновременно - усиление (на южные племенные союзы) степного давления. Сначала венгры, потом печенеги. Для последних (источники и археологи согласны) при занятии территории был характерен тотальный геноцид до печенежского населения. Поэтому возникла потребность северных племен (кривичи и словене) в экспансии, а южных (поляне и северяне) в защите. Отсюда - успешность северной (славяно - датской) экспансии на юг - они предложили формулу наши мечи в обмен на ваш хлеб, которая оказалась супер успешной - и привела к образованию Руси как государства и цивилизации.     

[Olgard 10,176]

Всё было совсем не так. Точно вам говорю.

Где- нибудь, когда- нибудь еще призывали чужих владеть своей землей? Вот то то и оно.

[Zheleznyak 1,600]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

ля последних (источники и археологи согласны) при занятии территории был характерен тотальный геноцид до печенежского населения. Поэтому возникла потребность северных племен (кривичи и словене) в экспансии, а южных (поляне и северяне) в защите.

 

Согласно археологии, норманны просто поуничтожали славянские поселения по берегам того самого известного речного торгового пути, так что славяне потом еще долго ближе чем на 50 км к берегу не селились. Так что твоя теория - уже мимо кассы.

 

И да, считай до первых киевских исторических князей (начиная с Ольги, как регента) про какую-то там защиту вообще речь не шла - отношение было чисто потребительское, про что свидетельствуют практически все источники.

 

ЗЫ

2 часа назад, Ученый коть сказал:

поляне

 

Кто такие поляне и существовали ли они вообще в природе - до сих пор научная дискуссия не закрыта.

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

северяне

 

Летописные северяне, ака роменско/волынцевская культура были под хазарами.

[Redbell 2,219]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

 

Согласно археологии, норманны просто поуничтожали славянские поселения по берегам того самого известного речного торгового пути, так что славяне потом еще долго ближе чем на 50 км к берегу не селились. Так что твоя теория - уже мимо кассы.

 

И да, считай до первых киевских исторических князей (начиная с Ольги, как регента) про какую-то там защиту вообще речь не шла - отношение было чисто потребительское, про что свидетельствуют практически все источники.

 

ЗЫ

 

Кто такие поляне и существовали ли они вообще в природе - до сих пор научная дискуссия не закрыта.

 

 

Летописные северяне, ака роменско/волынцевская культура были под хазарами.

Имеет место быть, кстати помню в каких-то источниках байку смешную описали, что славяне пивас и медовуху, когда видели полосатые паруса у берега, оставляли на откуп норманнам. Те пьянствовал до того, пока всем поселением в горы или в лес не уходили.

Изменено 11.07.2023, 14:59:31 пользователем Redbell

[Ученый коть 984]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

 

Согласно археологии, норманны просто поуничтожали славянские поселения по берегам того самого известного речного торгового пути, так что славяне потом еще долго ближе чем на 50 км к берегу не селились. Так что твоя теория - уже мимо кассы.

 

И да, считай до первых киевских исторических князей (начиная с Ольги, как регента) про какую-то там защиту вообще речь не шла - отношение было чисто потребительское, про что свидетельствуют практически все источники.

 

ЗЫ

 

Кто такие поляне и существовали ли они вообще в природе - до сих пор научная дискуссия не закрыта.

 

 

Летописные северяне, ака роменско/волынцевская культура были под хазарами.

 Ну и? Можно перечислить "славянские поселения уничтоженные норманнами"? Все что вспомнилось - Любшанское городище, но оно как раз (судя по наконечникам стрел при раскопе) было уничтожено как раз южными славянами времен Осколота.

Ольга дочь племенного князя псковских кривичей. Даже самые пробитые норманнисты не претендуют на её скандинавское происхождение. Потребительское отношение - это не про русское средневековье. Там были обязанности социальных групп.. 

Про не существование полян - это к источникам вроде Лаврентьевской и Ипатьевской (последняя - придворная летопись галицко - волынских князей, т. е. вроде как мегаукраинский официоз) вот они утверждают - что поляне существовали ка племя, так что все претензии - к летописям.  

[Olgard 10,176]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

 

Согласно археологии, норманны просто поуничтожали славянские поселения по берегам того самого известного речного торгового пути, так что славяне потом еще долго ближе чем на 50 км к берегу не селились. Так что твоя теория - уже мимо кассы.

 

И да, считай до первых киевских исторических князей (начиная с Ольги, как регента) про какую-то там защиту вообще речь не шла - отношение было чисто потребительское, про что свидетельствуют практически все источники.

 

Норманны в восточном направлении дальше куршей не прошли. И то на короткое время. И лишь позднее датчанам удалось закрепится на землях чуди. Но это намного позднее.

[Ученый коть 984]

19 часов назад, Olgard сказал:

Всё было совсем не так. Точно вам говорю.

Где- нибудь, когда- нибудь еще призывали чужих владеть своей землей? Вот то то и оно.

 Таки призывали. Гиральд Камбрийский на проводе из 12 века:

 

 

[Olgard 10,176]

1 час назад, Ученый коть сказал:

 Таки призывали. Гиральд Камбрийский на проводе из 12 века:

 

 

Из приведенного отрывка совершенно не очевидно аналогий с ПВЛ. Ирландцы пригласили народ на свои земли и это как раз часто встречается в мировой истории в разных вариациях. Но приглашения править и управлять собой как в ПВЛ, я больше нигде не встречал.

[Ученый коть 984]

12 минуты назад, Olgard сказал:

Из приведенного отрывка совершенно не очевидно аналогий с ПВЛ. Ирландцы пригласили народ на свои земли и это как раз часто встречается в мировой истории в разных вариациях. Но приглашения править и управлять собой как в ПВЛ, я больше нигде не встречал.

Так тут надо понимать - там в основе индоевропейские (ну если не политкорректно, арийские) мифы. Все эти кельты, германцы, славяне - какие то 4 тысячи лет назад были единым народом кочевавшем где то в районе южного Урала. Собственно славяне - новый этнос образовавшийся как смешение готов и сарматов (кстати римские историки это отрефлексировали) во 2 - 4 в. Соответственно - вся индоевропейская мифология пересекается... 

[Olgard 10,176]

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Так тут надо понимать - там в основе индоевропейские (ну если не политкорректно, арийские) мифы. Все эти кельты, германцы, славяне - какие то 4 тысячи лет назад были единым народом кочевавшем где то в районе южного Урала. Собственно славяне - новый этнос образовавшийся как смешение готов и сарматов (кстати римские историки это отрефлексировали) во 2 - 4 в. Соответственно - вся индоевропейская мифология пересекается... 

Нет таких общих мифов. Это современные выдумки.

[Zheleznyak 1,600]

16 часов назад, Ученый коть сказал:

Ну и? Можно перечислить "славянские поселения уничтоженные норманнами"?

 

Наиболее известное и раскопанное такое городище - это городище Монастырёк (в районе г. Канева. Черкасская область, Украина). Правда есть версия, что его (и окрестные городища) все же спалили не норманны, а печенеги. Но тогда не понятно, почему славяне надолго ушли именно с берегов Днепра.

 

16 часов назад, Ученый коть сказал:

Ольга дочь племенного князя псковских кривичей. Даже самые пробитые норманнисты не претендуют на её скандинавское происхождение.

 

Ты хотя бы ру Вику, для начала прочитал, прежде чем рассуждать про пробитых норманистов 

Даже там представлена далеко не одна версия про ее происхождение, в том числе и "болгарская".

 

17 часов назад, Ученый коть сказал:

Потребительское отношение - это не про русское средневековье. Там были обязанности социальных групп.. 

 

Опять какие-то дибильные сказочки, прости Господи!

 

17 часов назад, Ученый коть сказал:

Про не существование полян - это к источникам вроде Лаврентьевской и Ипатьевской (последняя - придворная летопись галицко - волынских князей, т. е. вроде как мегаукраинский официоз) вот они утверждают - что поляне существовали ка племя, так что все претензии - к летописям.  

 

Причем тут летописи и тем более официоз, когда есть научная дискуссия, которая далеко не закончена?

[Olgard 10,176]

28 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Наиболее известное и раскопанное такое городище - это городище Монастырёк (в районе г. Канева. Черкасская область, Украина). Правда есть версия, что его (и окрестные городища) все же спалили не норманны, а печенеги. Но тогда не понятно, почему славяне надолго ушли именно с берегов Днепра.

 

Странный вопрос. Южнорусские степи в то время и много лет позже- это проходной двор, через который сновали все кому не лень. Селиться там- это играть в русскую рулетку. Даже Киев, который находится на  порубежье постоянно испытывал это давление.

Опять же какие норманны? Если это варяги ПВЛ, то всё становиться не так однозначно.

Ну а по- большому счету, Черкассы- это как раз та территория, которая была покинута славянами из-за частых набегов кочевников. Собственно само слово Черкассы уже о многом говорит.

Изменено 12.07.2023, 09:52:33 пользователем Olgard

[Zheleznyak 1,600]

23 минуты назад, Olgard сказал:

Опять же какие норманны?

 

23 минуты назад, Olgard сказал:

Ну а по- большому счету, Черкассы- это как раз та территория, которая была покинута славянами из-за частых набегов кочевников.

 

Еще раз - археологический факт, что после уничтожения целого ряда правобережных поселений, славяне надолго уходят с берегов Днепра.

При этом, когда в начале 9 века узкая полоса поселений Волынцевской (левобережной) культуры на правом берегу Днепра была уничтожена (не известно точно кем), на их смену быстро приходят поселения Райковецкой (правобережной) культуры, с центром в том самом городище Монастырёк. А вот когда уже во второй половине 9 века, уничтожаются Райковецкие поселения - славяне уходят с берегов Днепра, практически на столетие.

И да, удивительным образом, как раз в это время сильно активизируется Днепровский торговый путь т.н. "Путь из варяг в греки", на противовес Волжскому торговому пути, который в это время начинает испытывать серьезные проблемы.

Изменено 12.07.2023, 10:09:04 пользователем Zheleznyak

[Ученый коть 984]

22 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

 

Еще раз - археологический факт, что после уничтожения целого ряда правобережных поселений, славяне надолго уходят с берегов Днепра.

При этом, когда в начале 9 века узкая полоса поселений Волынцевской (левобережной) культуры на правом берегу Днепра была уничтожена (не известно точно кем), на их смену быстро приходят поселения Райковецкой (правобережной) культуры, с центром в том самом городище Монастырёк. А вот когда уже во второй половине 9 века, уничтожаются Райковецкие поселения - славяне уходят с берегов Днепра, практически на столетие.

И да, удивительным образом, как раз в это время сильно активизируется Днепровский торговый путь т.н. "Путь из варяг в греки", на противовес Волжскому торговому пути, который в это время начинает испытывать серьезные проблемы.

 Так все описанное - строго подходит под суровый взаимный геноцид полян и древлян. Далее явились две внешние силы - печенеги (щас вообще всех вырежем) и варяги (смесь славян и скандинавов) сейчас всех спасем, но есть нюанс... Так собственно, Русь и возникла...