Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[лекс 12,657]

21 минуту назад, nelsonV сказал:

ну, под властью Мамая находилась едва ли половина Орды. А против него был Тохтамыш, чингизид, который поддерживался Тимуром.

И каждая сторона та ещё силища.

Не случайно, как только замятня окончилась, ордынцы лет 70 потом терроризировали русскую землю постоянными набегами, постоянно (за редким исключениям громя русские, литовские войска).

Уж потом, за счёт внутренних процессов в орде, ослабление пошло дальше. В начале 70-х 15в. дали отпор, а после Угры (1480) совсем другая история взаимоотношений.

[nelsonV 4,134]

4 минуты назад, лекс сказал:

Не случайно, как только замятня окончилась, ордынцы лет 70 потом терроризировали русскую землю постоянными набегами, постоянно (за редким исключениям громя русские, литовские войска).

 

ну не 70 лет. Через 50 лет уже возникли отдельные ханства: Казанское, Крымское, а также образовалась Большая орда, которая уже ничего не смогла навязать Московскому княжеству. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Короче, в том, что Дмитрий разгромил Мамая не было ничего удивительного, Мамай (с его марионеточным ханом) был не настолько силен как прежние ханы Золотой орды: ни в военном ни в экономическом отношении.

Изменено 05.07.2023, 06:57:29 пользователем nelsonV

[лекс 12,657]

21 минуту назад, nelsonV сказал:

ну не 70 лет. Через 50 лет уже возникли отдельные ханства: Казанское, Крымское, а также образовалась Большая орда, которая уже ничего не смогла навязать Московскому княжеству. 

Набеги Тохтамыша, Тамерлана, Едигея... Крупные поражения Москвы в 30-х, 40-х гг.

Спойлер

Например, по истории нижегородского края могу отметить, что до 1377г. Н.Новгород соперничал с Москвой. Потом разгром в 1377. И понеслось. Затем несколько набегов. Затем Тохтамыш. Дважды край раззорён Едигеем... При чём, так что край по-сути вымер. Городец толком не восстановился. Народ бежал в северные районы. В 30-40г.. монголы хозяйничали в городе...

Лишь в начале 16в. Н.Новгород начал толком восстанавливаться... Тут и Кремль начали строить (хотя самую первую каменную башню ещё в начале 70х 14в построили).

Характерно, что эти княжества начали образовываться где-то в 20х гг. 15в. Именно тогда удалось одержать редкую, но крупную победу под Одоевым.

 

21 минуту назад, nelsonV сказал:

Короче, в том, что Дмитрий разгромил Мамая не было ничего удивительного, Мамай (с его марионеточным ханом) был не настолько силен как прежние ханы Золотой орды: ни в военном ни в экономическом отношении.

Это да.

Как только ослаблялась орда, русские княжества поднимали голову.

Изменено 05.07.2023, 07:18:27 пользователем лекс

[nelsonV 4,134]

32 минуты назад, лекс сказал:

Крупные поражения Москвы в 30-х, 40-х гг.

от Казанского ханства. Не от Золотой Орды.

 

34 минуты назад, лекс сказал:

Набеги Тохтамыша, Тамерлана, Едигея...

ну так я и сказал, что Золотая Орда распалась через пятьдесят лет после битвы на Дону. Поход Тохтамыша был в 1382. А Тимур не был ханом Золотой орды и даже военачальником Золотой Орды.

[лекс 12,657]

13 минуты назад, nelsonV сказал:

от Казанского ханства. Не от Золотой Орды.

Согласен, но это детали.

[nelsonV 4,134]

16 минут назад, лекс сказал:

Согласен, но это детали.

ну вообще-то важные детали. Золотой Орды уже нет. Вместо нее несколько отдельных ханств, воюющих периодически как с Москвой, так и друг с другом.

[лекс 12,657]

26 минут назад, nelsonV сказал:

ну вообще-то важные детали. Золотой Орды уже нет. Вместо нее несколько отдельных ханств, воюющих периодически как с Москвой, так и друг с другом.

И даже в этом случае монголы бьют Москву. Так что в плане подчинения монголам (не важно, Большая орда или Казанское ханство) большой роли не играет.

Важно то что со временем, ослабление достигло той степени, что власть монголов сначала скинули, укрепились сами, а затем эти ханства подмяли под себя.

 

[nelsonV 4,134]

2 часа назад, лекс сказал:

И даже в этом случае монголы бьют Москву.

это уже не монголы. И в данном случае Москва точно так же бьет их. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Так что в плане подчинения монголам (не важно, Большая орда или Казанское ханство) большой роли не играет.

так не было уже подчинения. Роль как раз играет. Золотая Орда могла подчинить себе русские княжества (в том числе ВКМ) стабильно и надолго, а отдельные ханства уже не могли. Победить в одном сражении да, могли. Подчинить всерьез и надолго не могли.

Изменено 05.07.2023, 11:33:14 пользователем nelsonV

[лекс 12,657]

1 час назад, nelsonV сказал:

это уже не монголы.

...

так не было уже подчинения. Роль как раз играет. Золотая Орда могла подчинить себе русские княжества (в том числе ВКМ) стабильно и надолго, а отдельные ханства уже не могли. Победить в одном сражении да, могли. Подчинить всерьез и надолго не могли.

Теже самые монголы, отделившиеся от Золотой Орды.

Тоже требование по уплате дани, теже ярлыки.

Другое дело что это "не те" монголы что были в 13в. Это "не то" мощное государство, что было в 13 - первом половине 14 веков. После Великой замятни, империя могущественное государство, ещё просуществовала. В 20-е гг. 15в стала сыпаться. Но где-то до 50-60х гг. 15в даже "осколки" этого государства были ещё очень сильны. А дальше, чем сильнее Москва, тем слабее осколки (ханства) и, наоборот, чем слабее осколки, тем сильнее Москва.

 

1 час назад, nelsonV сказал:

И в данном случае Москва точно так же бьет их. 

До 50-х гг. 15в. это редкие не показательные случаи.

 

[nelsonV 4,134]

Только что, лекс сказал:

Тоже требование по уплате дани, теже ярлыки.

 

вот неправда, никакими ярлыками Казанское ханство московских князей не наделяло. Дань? Дань это откуп, чтобы не нападали, а точнее там было что-то типа контрибуции, там был выкуп за плененного князя. И уже через год платить перестали. 

А Золотой Орде платили никакую не дань, а выход, то есть постоянный государственный налог. Не надо путать с данью.

3 минуты назад, лекс сказал:

До 50-х гг. 15в. это редкие не показательные случаи.

 

чего? почитай историю русско-казанских войн.

[лекс 12,657]

10 минут назад, nelsonV сказал:

вот неправда, никакими ярлыками Казанское ханство московских князей не наделяло.

Из 70-лет после Куликовской битвы до 50х гг. 15в.... Казанское ханство существовало не большой период.

 

10 минут назад, nelsonV сказал:

Дань? Дань это откуп, чтобы не нападали, а точнее там было что-то типа контрибуции, там был выкуп за плененного князя. И уже через год платить перестали. 

А Золотой Орде платили никакую не дань, а выход, то есть постоянный государственный налог. Не надо путать с данью.

А как это не назови... Платили... Наверное, денег много было, решили делиться... Или же всё-таки сильны были ещё противники Москвы?

Если сильны, то нечего влезать в частности, потому как основной вопрос - это вопрос о могуществе противников Москвы... Как ты их не назови... Монголы, татары, марсиане... Что бы не платили дань, выход, оброк, акции Газпрома и т.д.

 

10 минут назад, nelsonV сказал:

чего? почитай историю русско-казанских войн.

Вот и почитай.

Я говорю о событиях до 50-х гг. 15в.

Цитата

До 50-х гг. 15в. это редкие не показательные случаи.

Конец 30-х - середина 40-х 15в.

[Zheleznyak 1,600]

В 03.07.2023 в 18:40, wmz сказал:

Боль х***а понимаю, т.к наличие Рюрика рушит их несколько "стройных" теорий, но историю не обманешь.

 

Пока обманом истории занимаются как раз свидетели Величия России наподобие тебя 

А академическая историческая наука, в том числе и российская ни про какую историческую личность по имени Рюрик - не знает, идентифицируя  его как легендарного, читай сказочного персонажа. 

 

В 03.07.2023 в 18:40, wmz сказал:

где-то в лесах на севере, когда еще даже того самого торгового пути не существовало ? 

 

Ты в этом уверен, что не существовало? Не, реально ты действительно так считаешь???

 

В 03.07.2023 в 18:40, wmz сказал:

Русь небольшая децентрализованная территория, где-то в лесах на севере

 

Ога, сказочная Русь в сказочных лесах, где-то на сказочной территории 

Трындец, и этими самыми руками, таким как ты еще хватает наглости настукивать что-то там на клаве про укро-мифы 

[Флавий Аниций 8,666]

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

А академическая историческая наука, в том числе и российская ни про какую историческую личность по имени Рюрик - не знает, идентифицируя  его как легендарного, читай сказочного персонажа

Там всё сложнее. Его считают скорее полулегендарным, чем полностью выдуманным персонажем. Хотя споры о  происхождении Рюрика ведутся до сих пор.

9 минут назад, Zheleznyak сказал:

как ты еще хватает наглости настукивать что-то там на клаве про укро-мифы 

Ну так укро-мифы - это вообще курам на смех. Про "мозголей финно-монголов, укравших русское имя у кого-то там". Уровень детского сада да и только.  А то, что государственность Руси началась с севера - это исторический факт. И даже когда столицей Руси был Киев, близкие родственники киевских князей сидели на севере (Новгороде, Владимире и т.д,) и нередко играли большую роль.

 

 

[Zheleznyak 1,600]

17 минут назад, Флавий Аниций сказал:

А то, что государственность Руси началась с севера - это исторический факт.

 

Это анти-исторический бред!

 

17 минут назад, Флавий Аниций сказал:

И даже когда столицей Руси был Киев, близкие родственники киевских князей сидели на севере (Новгороде, Владимире и т.д,) и нередко играли большую роль.

 

Близкие родственники киевских правителей сидели наместниками там, где было выгодно киевским правителям  

 

Изменено 06.07.2023, 13:24:46 пользователем Zheleznyak

[Gulaev 9,594]

53 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

когда столицей Руси был Киев

А он был "столицей Руси"? Даже в конце 18 века на месте современного города Киева было три (ТРИ!) разных поселения. Находились они в нескольких верстах друг от друга. Торгового значения эти поселения не имели - Днепр в тех местах не судоходен был. С какого перепугу это - столица? Сам термин "Киевская Русь" появился в 19 веке. Миллер, Шлетцер  и Байер вам расскажут

[Zheleznyak 1,600]

59 минут назад, Gulaev сказал:

Сам термин "Киевская Русь" появился в 19 веке. Миллер, Шлетцер  и Байер вам расскажут

 

Примем тут эти перечисленные немцы к термину Киевская Русь?

 

59 минут назад, Gulaev сказал:

Днепр в тех местах не судоходен был.

 

Ты в этом уверен?

 

59 минут назад, Gulaev сказал:

Даже в конце 18 века на месте современного города Киева было три (ТРИ!) разных поселения.

 

Это то тут причем???

 

ЗЫ

Трындец, развелось тут историков в мамкиных кохтах ХВИУ!!!

 

Изменено 06.07.2023, 15:08:24 пользователем Zheleznyak

[Gulaev 9,594]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Примем тут эти перечисленные немцы к термину Киевская Русь?

При том, что именно они и писали "русскую историю" Тот же Миллер был за свое поганое вранье нещадно бит Михайлой Ломоносовым. А сам термин ввели уже их наследники и продолжатели дела писания фейковой истории.

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Ты в этом уверен?

Исходя из логики. Если на реке пороги - значит она не судоходна

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Это то тут причем???

Как при чем? Города, как такового - нет. С какого перепугу там будет столица?

[nelsonV 4,134]

В 7/5/2023 в 10:26 PM, лекс сказал:

Из 70-лет после Куликовской битвы до 50х гг. 15в.... Казанское ханство существовало не большой период.

 

Казанское ханство наделяло? На правопреемство от Золотой орды претендовала Большая Орда, это откуда был хан Ахмат, но никак не Казанское ханство. Правда и они ярлыки уже не выдавали, точнее Московский князь в них не нуждался.

В 7/5/2023 в 10:26 PM, лекс сказал:

А как это не назови... Платили... Наверное, денег много было, решили делиться... Или же всё-таки сильны были ещё противники Москвы?

 

а не в названии дело, а в сути. Франция тоже Англии выкуп за короля платила.

 

А вот русские княжества по сути платили Орде налог. Не дань (выкуп или откуп), а налог. А так и Крымскому ханству платили чтобы откупиться от набегов. Только это не то же самое что выход и не критерий подчинения.

_________

добавлено 1 минуту спустя

13 часа назад, Zheleznyak сказал:

Пока обманом истории занимаются как раз свидетели Величия России наподобие тебя 

 

ну, у Украины пока никак не получается стать великой, ну что ж поделать. И не получится.

[Zheleznyak 1,600]

14 часа назад, Gulaev сказал:

При том, что именно они и писали "русскую историю" Тот же Миллер был за свое поганое вранье нещадно бит Михайлой Ломоносовым. А сам термин ввели уже их наследники и продолжатели дела писания фейковой истории.

 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Исходя из логики. Если на реке пороги - значит она не судоходна

 

Торгового пути "Из варяг в греки" выходит не существовало, нуда-нуда

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Как при чем? Города, как такового - нет.

 

В смысле нет?

Нет, потому что на его современной территории были еще поселения, которые этот город в своем развитии поглотил???

 

3 часа назад, nelsonV сказал:

ну, у Украины пока никак не получается стать великой, ну что ж поделать. И не получится.

 

Как бы никто и не стремится особо 

Это то ваша российская фишка величием бредить. Правда это величие какое-то обосранное по итогу получается 

Изменено 07.07.2023, 06:12:32 пользователем Zheleznyak

[лекс 12,657]

3 часа назад, nelsonV сказал:

Казанское ханство наделяло? На правопреемство от Золотой орды претендовала Большая Орда, это откуда был хан Ахмат, но никак не Казанское ханство. Правда и они ярлыки уже не выдавали, точнее Московский князь в них не нуждался.

а не в названии дело, а в сути. Франция тоже Англии выкуп за короля платила.

 

А вот русские княжества по сути платили Орде налог. Не дань (выкуп или откуп), а налог. А так и Крымскому ханству платили чтобы откупиться от набегов. Только это не то же самое что выход и не критерий подчинения.

Нельсон, не надо мне ликбез, ключевое здесь

 

Спойлер

слова БГ

Цитата

А Дмитрий Донской монголов разбил во времена их могущества.

твои слова

Цитата

могущества? "Великая замятня" это могущество?

 

 

Спойлер

Цитата

Ослабление. Но пока ещё могущество.

Хотя, как раз в этот период, монголы терпели поражения на Синих водах, у Шишевского леса, на реке Пьяна (в 1367, правда, спустя 10 лет, в 1377г., итог будет другой), на реке Вожа. И всё это до Куликовской битвы.

 

Цитата

И каждая сторона та ещё силища.

Не случайно, как только замятня окончилась, ордынцы лет 70 потом терроризировали русскую землю постоянными набегами, постоянно (за редким исключениям громя русские, литовские войска).

Уж потом, за счёт внутренних процессов в орде, ослабление пошло дальше. В начале 70-х 15в. дали отпор, а после Угры (1480) совсем другая история взаимоотношений.

 

Цитата

Как только ослаблялась орда, русские княжества поднимали голову.

 

Цитата

А как это не назови... Платили... Наверное, денег много было, решили делиться... Или же всё-таки сильны были ещё противники Москвы?

Если сильны, то нечего влезать в частности, потому как основной вопрос - это вопрос о могуществе противников Москвы... Как ты их не назови... Монголы, татары, марсиане... Что бы не платили дань, выход, оброк, акции Газпрома и т.д.

Казанское ханство? Ты внимательно почитай о чём я пишу. Это период в 70 лет, из которых на существование Казанского уходит всего лишь 13. И да, с Казанью уже другие аспекты связаны. Но суть-то, не меняется. Противники Москвы ещё пока могущественны.

 

Выход, налог, дань, откуп - и то, и другое, третье, и четвёртое сбор с населения. И подчас используются как синонимы, и подчас, при определение одного термина используется другие. Но для вопроса о сохранении могущества, важно лишь то Москва ещё не может в полной мере освободится от таких платежей, потому как её противники пока ещё могущественны. Другое дело, что Москва постенно крепнет, а её противники постепенно ослабляются. Всегда платит слабый сильному, никак не равный равному или сильный слабому.

 

Выкуп? Это последствие поражения. По-существу, военная контрибуция. Платёж слабого сильному и могущественному. Не важно как назвать платёж и чем формально он обосновывается (за то чтобы не нападали, за правителя; компенсация потерь сильного; наказание слабого; обогащение сильного), суть остаётся прежней - это платёж слабого сильному. Это следствие военного поражения.