Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Devin 2,698]

42 минуты назад, Fabrizio сказал:

Олег - славянская форма имени. Понимаете? СЛАВЯНСКАЯ.

Офигенное славянское имя, которое непонятно, что значит. 

[Fabrizio 27]

5 минут назад, Devin сказал:

Офигенное славянское имя, которое непонятно, что значит. 

А имя Иван что значит? Александр, Фёдор, Борис? Все русские люди знают что они значат?

[Devin 2,698]

Только что, Fabrizio сказал:

А имя Иван что значит? Александр, Фёдор, Борис? Все русские люди знают что они значат?

у древнеславянских имён я видел прямые корни от известных слов:

Бажен, Бажан, Бажай, Баженко, Бажук  от глагола «бажать» («страстно желать»)

Вадим — спорщик, раздорник (от древнерусского «вадити» — сеять смуту, спорить, обвинять, клеветать) - то, чем вы тут занимаетесь, придумывая аргументы на лету, как украинцы свой язык.

тихомир, всякие *славы и *миры...

 

 

[UBooT 19,632]

4 минуты назад, Devin сказал:

Бажан

 А вот у нас в институте был преподаватель по ПТЦА по фамилии Бажанов... Так вот, на первом же занятии он представился просто - моя фамилия Бажанов, что означает - борец, большевик... Мы его уважали.

[Devin 2,698]

2 минуты назад, UBooT сказал:

моя фамилия Бажанов, что означает - борец, большевик... 

думаешь, что большевистское движение было спланировано ещё древними славянами?

[UBooT 19,632]

Только что, Devin сказал:

думаешь, что большевистское движение было спланировано ещё древними славянами?

Я не знаю, но славяне - известные провидцы. Особенно их кудесники и вещуны.

[Fabrizio 27]

6 минут назад, Devin сказал:

у древнеславянских имён я видел прямые корни от известных слов:

Бажен, Бажан, Бажай, Баженко, Бажук  от глагола «бажать» («страстно желать»)

Вадим — спорщик, раздорник (от древнерусского «вадити» — сеять смуту, спорить, обвинять, клеветать) - то, чем вы тут занимаетесь, придумывая аргументы на лету, как украинцы свой язык.

тихомир, всякие *славы и *миры...

Вы странный чел однако.

Вы в курсе например что имя Борис - это не славянское имя?

Иван кстати тоже.

Это замствованные имена. Миграция имён. Есть такое явление.

А если имя заимствовано у другого народа, то какие славянские корни вы собираетесь там сыскать?

Например Александр - греческое имя. Вполне распространённое на Руси. С чего вы решили что там должен обязательно быть славянский корень?

Там греческий корень, а не славянский. Правильно? 

[Devin 2,698]

2 минуты назад, Fabrizio сказал:

 

Вы в курсе например что имя Борис - это не славянское имя?

Иван кстати тоже.

вы заметили, что я полностью проигнорировал ваш вопрос про иванов? вероятно, потому, что к древнеславянским они не относятся, что очевидно? Борис тоже заимствовано от известного персонажа.

[Fabrizio 27]

3 минуты назад, Devin сказал:

вы заметили, что я полностью проигнорировал ваш вопрос про иванов? вероятно, потому, что к древнеславянским они не относятся

А Алесандр относится? Колитесь!))

 

3 минуты назад, Devin сказал:

Борис тоже заимствовано от известного персонажа.

Какого?

Изменено 21.05.2023, 17:26:14 пользователем Fabrizio

[Fabrizio 27]

6 минут назад, Devin сказал:

вы заметили, что я полностью проигнорировал ваш вопрос про иванов? вероятно, потому, что к древнеславянским они не относятся, что очевидно?

Кстати, вот вам упоминание имени Иван в Древней Руси:

Иван Козарин - воевода князя Святополка(11 век)

Иван Чудинович - черниговский боярин(12 век)

Иванко Павлович - новгородский посадник(12 век)

 

Это не все естественно.

 

[Flamand 1,646]

21 час назад, Fabrizio сказал:

А поселение там ещё раньше стояло.

И стоянка первобытных людей во времена палеолита. Вобщем, при желании можно писать, что городу 20 ьыщ лет и в доказательство показывать кость от жопы мамонта.

[Fabrizio 27]

В 22.05.2023 в 14:30, Flamand сказал:

И стоянка первобытных людей во времена палеолита. Вобщем, при желании можно писать, что городу 20 ьыщ лет и в доказательство показывать кость от жопы мамонта.

Так вы в википедию хотя бы загляните, и всё узнаете там, что ж так ленивы и нелюбопытны?

Читаем:

"Рюриково Городище 4 имеет культурный слой с исключительно лепной гладкостенной керамикой и датируется VII—IX веками.

На Благовещенском раскопе под древнейшим укреплением (под Городищенским валом, укреплённым бревенчатыми срубами) археологами был найден культурный слой небольшого по размерам городка ильменских словен со славянской лепной керамикой и со следами пожара. Слой датируется VIII — первой половиной IX века."(Википедия).

А крепость датируется серединой IX века.

Она была возведена в районе этого поселения.

Какие вам ещё доказательства требуются? Сами не знаете?

[Александрович 9,140]

В 5/19/2023 в 11:30 PM, belogvardeec сказал:

Рюрик, Синеус, Трувор славянские имена?) ну че та мне интуиция говорит, что скандинавские. 

Верующим даже выкладки лингвистов и археологические материалы не важны 

[лекс 12,581]

Прошлую неделю катался по командировкам в регионах (суды; административные органы).

Делать нечего было ни в поезде, ни в гостинице.

Почитал Балановского О.П. ... Давно хотел почитать, "руки не доходили".... А то что-то много не него ссылаются.. и как правило - дурь.

А такую литературу нечего читать просто так, надо "с карандашом"... Сделал для себя кое-какие выписки... Это, скорее, конспект. Разбирался для себя, но, может кому интересно будет.

 

Литература:

Балановская Е.В., Балановский О.П. «Русский генофонд на Русской равнине» М., 2007

Балановский О.П. Изменчивость генофонда в пространстве и времени: синтез данных о геногеографии митохондриальной ДНК и y-хромосомы.//Автореферат на соискание степени доктора биологических наук; М.2012

Балановский О.П. «Генофонд Европы» М., 2015

 

Разделы выделил самостоятельно (их в таком виде нет в книгах) исходя из прочитанного.

Вводная часть - это общие подходы в восприятии данных генографии.

Раздел территория - это определение территории исследования.

Раздел изменчивость... Это, собственно, само исследование. Там много берётся данных из лингвистики, базы данных фамилий, данных антропологии и т.д. И всё это обобщается.

 

Спойлер

1.Вводная часть

Этническое самосознание цементирует народ в единое целое.

Ареал задан историей.

Принадлежность к народу по крови не определяется, она определяется самосознанием.

Генофонд – концентрация генов в историческом ареале.

Генов народа нет, есть генофонд (совокупность генов популяции в историческом ареале).

Слои генофонда. Как пирог. Дославянский слой толстый, а славяне лишь тонкая глазурь в этой концентрации генов в историческом ареале.

Нет чистых генов. Утверждать это – это всё равно, что исключать народ из исторического процесса.

50% браков внутри популяции формируют генофонд.

Расы существуют. Существуют и различия. Нет лучших и худших рас.

Часто цитируется французский географ Жан Жак Элизе Реклю "История есть география во времени, география - история в пространстве"

 Вообще, Вводную часть не грех бы и @belogvardeec усвоить.

 

Спойлер

2.Территории – основа русского генофонда.

Прото балто-славянский язык сформировался 7000-4500 лет назад в Центральной Европе отделившись от индоевропейцев.

Деление на группы славян в нашей эре. Расхождение балтской и славянской языковых групп 3500 – 2500 лет назад. Разделение славянских языков 1700 – 1300 лет назад (в другом месте указывается - первая развилка 1900 лет назад - деление на ветви; далее 1500-1300).  1400-1000 лет назад – быстрая славянизация Европы. 1000-500 лет назад выделение современных языков.

Формирование местных особенностей.

Славяне ассимилировали автохтонное население, генетически близких балтов, которые ещё ранее ассимилировали финноязычных финно-угров (близкий к славянам генофонд балтов ассимилировал финно-угров, а далее уже этот генофонд на историческом ареале был ассимилирован славянами).

Современные славяне близки к балтам и финноязычным финно-уграм.

Западные и восточные славяне генетических гораздо ближе чем южные славяне.

Ядро восточно славянского генофонда  – западные области Русской равнины. Летописные славяне там.

Далее среднерусские значения. Именно они сформировали русский генофонд.

Далее на восток преобладание дославянского субстрата.

Западные области заселены славянами.

Имелась разница между различными племенами (местные особенности) северян, вятичей, кривичей, радимичей и т.д. Местные особенности, в т.ч. дославянский субстрат. Начало расселения (ядро) от границы соприкосновения с радимичами.

 

Спойлер

3.Изменчивость (структура) русского генофонда

Основное направление изменчивости север-юг (возможно, юг-север; направление понятно, вектор – нет).

Среднерусские значения в середине.

Переход изменений с Запада на Восток (славянская колонизация) Но не эта линия изменений главная. Главная Север – Юг. Широтная структура русского генофонда. Отслеживались изменения антропологические различия, фамилии, узоры на ладонях, лингвистика и т.д. Основные различия – Север/Юг.

Восток – форпост славян. Горная преграда. Влияние географического фактора.

Русские – изменчивость намного выше чем в западной Европе.

Но финно-угры изменчивость ещё выше. Они занимали огромный ареал, часть из которого ассимилировали балты, а затем славяне.

Белоруссы и украинцы близки к генотипу русских. Везде присуствует балтский генофонд.

Северные русские несут черты ассимилированного субстрата.

Северные русские близки к балтам и финноязычным финно-уграм. Ближе к балтам (латыши, литовцы) Разнообразие межпопуляционное высокое, внутрипопуляционное низкое (убывает с юга на север) ввиду условий территории (ниже плотность населения; меньше популяций).

В более поздней работе по генофонду Европы указывается, что генетические расстояния по материнским линиям северных русских по мере убывания: германцы, славяне, финны, угры, балты, французы и даже тюрки. Предположение о палеоевропейском периоде расселения дославянского субстрата северных территорий. В общий кластер северных русских входят германоязычные, славянские и балтийские народы (литовцы). В другой общий кластер - украинцы, русские, белорусы, чехи, словаки, венгры, латыши, шведы. По отцовским линиям северные русские ближе к балтам и, в меньшей степени, финским народам.

(мой комментарий: Где-то сталкивался с такой точкой зрения, что Рюрика призвали потому что был в родстве со славянскими народами... А ранее, мол приглашать править того кто является родственником было вполне нормально, это некий "нейтральный арбитр").

Ландшафты севера и юга пересекаются лишь в верховьях Волги.

Русские близки к белорусам и украинцам. Отличия от среднерусских проявляются лишь к Кавказу. Горная преграда. Незначительное влияние Центральной Азии, монголоидный компонент не идентифицируется.

Белоруссы наибольшая концентрация восточных славян – велика схожесть со среднерусскими значениями (полесье ближе к украинцам).  Далее больше метисов.

Тоже и с украинцами только с участием южных особенностей. Генофонд Крыма отличен от украинцев за счёт крымских татар.

Русские – европейцы, а не евразийцы. Среднерусские значения близки к среднеевропейским. Генетическое расстояние северных русских от остальных русских примерно такое же как и генетическое расстояние чехов (славян), отличающихся от остальных славян в сторону немцев. Поляки (западные славяне) образуют с русскими, белорусами и украинцами один кластер. Западно-восточный кластер. Южные отличаются.

Генофонд русских сформирован в центральной части Русской равнины.

У русских больше различий (изменчивость), чем у европейцев. Подчас европейцы больше русские чем сами русские (изменчивость относительно средних значений).

На Урале и Кавказе русские всё равно что англичане в отношении местного населения Северной Америки.

Запад/Восток – главная линия колонизации.

Север/Юг – главные различия.

Север – русские ассимилировали дославянский субстрат (финно-угры северо-запада + балты). Север – самая большая изменчивость в мире.

Русский генофонд типично европейский.

 

ВЫВОД (кратко):

Цитата

Как по мне, изложены достаточно очевидные вещи.

Некоторые вещи любопытны, не более.

Основной вывод работы - основная изменчивость генофонда идёт по оси Север/Юг, а не по оси Запад/Восток (несмотря на славянскую колонизацию; ось Запад-Восток в Европе доминирует).

 

Отсюда можно предположить, что ассимилируемый на ЮГ (до Кавказских гор) и Восток (Уральских гор) субстрат был генетически близок славянам, а вот субстрат севера имелся ещё с палеоевропейских времён, славяне ассимилировали и его. Но основа другая. По материнской линии - германцы, по отцовской линии балты и финноязычные (т.е. балты ассимилировали германский субстрат, а затем пришли славяне). Вот и основное различие между Севером и Югом, а не Западом и Востоком. Точно также, как и с южными славянами - основа дославянского населения другая, вот и различия с западными и восточными. Точно также, и чехами, которые во многом были ассимилированы немцами. Вот и отличия.

 

Изменено 20.06.2023, 07:50:15 пользователем лекс

[wmz 2,331]

В 19.05.2023 в 15:31, Zheleznyak сказал:

По сути есть что сказать?

Хотя бы, к примеру по Рюрику от которого ты так возбудился давече?

Покажешь, где кроме как в сказочной легендарной части ПВЛ этот самый Рюрик упоминается?

У византийцев, арабов, европейцев???

Хоть один раз???

А почему он должен где-то еще упоминаться если Русь на международную арену, так сказать, вышла только при Олеге, лет через 30 после смерти того самого Рюрика ? На момент его правления, Русь небольшая децентрализованная территория, где-то в лесах на севере, когда еще даже того самого торгового пути не существовало ? 

Ну хорошо, допустим его, типо, не было. А кто тогда отец Игоря был ? Сироткой был всю жизнь ? Мальчонку с улицы подобрали и князем сделали ? В истории довольно много примеров, таких легендарных персонажей, основателей государств, про которых реальных исторических данных не было, т.к в момент когда они жили, их племена были просто слишком малозначимы. Что какой-нибудь Ахемен, что Ромул и Рем.  Я думаю живи какой-нибудь Осман лет так на 1000 раньше, да и не рядом с цивилизованными государствами и про него бы подобное говорили.

Боль х***а понимаю, т.к наличие Рюрика рушит их несколько "стройных" теорий, но историю не обманешь.

[belogvardeec 19,059]

В 03.07.2023 в 18:40, wmz сказал:

Боль х***а понимаю, т.к наличие Рюрика рушит их несколько "стройных" теорий, но историю не обманешь.

да нет у них сколь-нибудь стройных теорий. Всё уровня мифов про "короля Артура и священный Грааль"  , да и те на фоне укро-мифов смотрятся как незыблемые факты.

[belogvardeec 19,059]

В 21.05.2023 в 19:31, Ученый коть сказал:

Вот сюда объясняйте (уж не знаю кому - летописцу или князю Ярославу Владимировичу) что варяжские наемные мечи ничего не стоят против конных печенежских лучников, а то он дурак варягов прям в центр строя поставил. Что характерно - сражение выиграл.

Конные лучники не имба. В лесах Европы они вообще бесполезны. Рулят только в степях.

А Дмитрий Донской монголов разбил во времена их могущества.

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 21.05.2023 в 19:04, Fabrizio сказал:

Олег - славянская форма имени. Понимаете? СЛАВЯНСКАЯ.

Т.е. скандинава не назовут славянским именем(ну или славянской формой имени). Вот всё.

А то, что славяне переделали в летописях скандинавское или там германское имя на славянский манер это предположить невозможно же, да? 

 

Или вот, к примеру, греческое имя Деметрос или русский вариант Дмитрий... это разные имена? Иоанн - Иван разные имена?

Изменено 05.07.2023, 05:28:10 пользователем belogvardeec

[nelsonV 4,132]

В 7/4/2023 в 1:40 AM, wmz сказал:

А кто тогда отец Игоря был ?

мы не знаем, как его звали на самом деле, но скандинавом он точно был. 

 

22 минуты назад, belogvardeec сказал:

А Дмитрий Донской монголов разбил во времена их могущества.

 

могущества? "Великая замятня" это могущество? Мамай от силы десять тысяч воинов смог привести. А то и меньше.  А лет через пятьдесят Орда окончательно развалится сама. 

 

Мамай это не хан, это беклярбек, который ставил марионеточных ханов (ханом мог быть чингизид). Если министр ставит марионеточных ханов, это могущественное государство?

Изменено 05.07.2023, 05:45:57 пользователем nelsonV

[лекс 12,581]

15 минут назад, nelsonV сказал:

могущества? "Великая замятня" это могущество?

Ослабление. Но пока ещё могущество.

Хотя, как раз в этот период, монголы терпели поражения на Синих водах, у Шишевского леса, на реке Пьяна (в 1367, правда, спустя 10 лет, в 1377г., итог будет другой), на реке Вожа. И всё это до Куликовской битвы.

[nelsonV 4,132]

16 минут назад, лекс сказал:

Ослабление. Но пока ещё могущество.

 

ну, под властью Мамая находилась едва ли половина Орды. А против него был Тохтамыш, чингизид, который поддерживался Тимуром.

Изменено 05.07.2023, 06:20:54 пользователем nelsonV