Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[belogvardeec 19,215]

22 минуты назад, Flamand сказал:

Причём тут движение русов к датам основания городов?

я ж говорю Гостомысл призвал варягов из Новгорода. разве нет?) 

[belogvardeec 19,215]

В 01.03.2016 в 14:13, Александрович сказал:

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

Рюрик, Синеус, Трувор славянские имена?) ну че та мне интуиция говорит, что скандинавские. 

[Flamand 1,646]

14 часа назад, belogvardeec сказал:

я ж говорю Гостомысл призвал варягов из Новгорода. разве нет?) 

Тебя борнрулес укусил? Новгород основан после призвания варягов на Русь, а не до.

Собсно название города кагбэ намекает.)))

[Ученый коть 984]

Во - первых мы не можем со всей достоверностью утверждать что варяги и русь это одно и то же. Сарматизмы в старорусском и боршевскую (славяно - аланскую) археологическую культуру никто не отменял. Есть подозрение - что термин Русь все таки туда. 

 Во- вторых свидетельствами скандинавской колонизации должны быть следующие признаки - скандинавские длинные дома в поселениях и единые могильники скандинавского обряда. Каковые есть только в  Старой Ладоге и прилегающем к нему урочище Плакун. Все - остальное, попытки из идеологических соображений выдать отдельные могилы купцов и наемников в славянских поселениях - за систему.    

[Fabrizio 27]

В 19.05.2023 в 22:30, belogvardeec сказал:

Рюрик, Синеус, Трувор славянские имена?) ну че та мне интуиция говорит, что скандинавские

Да нет у скандинавов таких имён. Так что несите новую интуицию, эта словалась.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 20.05.2023 в 12:56, Flamand сказал:

Новгород основан после призвания варягов на Русь, а не до.

Не после. 859-862 гг эта дата постройки крепости Рюрикова городища. А поселение там ещё раньше стояло.

[belogvardeec 19,215]

4 минуты назад, Fabrizio сказал:

Да нет у скандинавов таких имён. Так что несите новую интуицию, эта словалась.

Другая тожи есть:

 

текст договора Олега с Византией 911 г.: 

...Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам...

 

 

тут тоже нет скандинавских имен?

[Fabrizio 27]

50 минут назад, Ученый коть сказал:

скандинавские длинные дома в поселениях и единые могильники скандинавского обряда.

Неверно. Дома ладожского типа - это славянское домостроительство.

Могильники ни разу не скандинавские. Собственно этот могильник Плакун в Ладоге даже раньше фиксируются, чем в Дании, а у остальных скандинавов таких вообще нет. Так что кто откуда позаимствовал вопрос. Это не говоря уже о западнославянской фортификации Люши 8 в.

В общем вывод такой: варяги - это венды, или балтийские славяне. Скандинавов определяют в "варяги" не раньше 11 века, т.е. с появлением скандинавов-наёмников.

_________

добавлено 2 минуты спустя

30 минут назад, belogvardeec сказал:

текст договора Олега с Византией 911 г.: 

...Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам...

 

 

тут тоже нет скандинавских имен?

Здесь есть германские. Но в вендском именослове имелись как общегерманские так и скандинавские имена. Всё просто.

Изменено 21.05.2023, 14:38:25 пользователем Fabrizio

[Devin 2,704]

что появилось раньше - славяне или спирт?

[Ученый коть 984]

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Неверно. Дома ладожского типа - это славянское домостроительство.

Могильники ни разу не скандинавские. Собственно этот могильник Плакун в Ладоге даже раньше фиксируются, чем в Дании, а у остальных скандинавов таких вообще нет. Так что кто откуда позаимствовал вопрос. Это не говоря уже о западнославянской фортификации Люши.

В общем вывод такой: варяги - это венды, или балтийские славяне. Скандинавов определяют в "варяги" не раньше 11 века, т.е. с появлением скандинавов-наёмников.

Варяги - скорее всего смешанное венедо - датские дружины с Руяна - Рюгена. При доминировании первых. Кстати,  отсюда - их очевидное почитание западно  - славянских богов в пику родовым восточно - славянским. Скандинавские могильники и застройка в старой Ладоге есть - относятся к 11в (по сагам - доменное владение жены Ярослава Ингигерде). 

 

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

текст договора Олега с Византией 911 г.: 

...Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам...

 

Так если вы признаете текст летописи (кстати какой из двух ранних?) авторитетным и источником - значит признаете что всеми этими людьми управляет князь со вполне славянским именем Олег. Или на имена русских князей авторитет источника не распространяется?  

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Ученый коть сказал:

Варяги - скорее всего смешанное венедо - датские дружины с Руяна - Рюгена.

А вагры? Все прибрежные венды занимались викингством.

 

4 минуты назад, Ученый коть сказал:

доменное владение жены Ярослава Ингигерде)

Так Ингигерда наполовину ободритка. 

Т.е. Ладога - это ободритское наследство Ингигерды.

Отсюда и Гостомысл, старейшина Ладоги, купец, видимо ободрит по происхождению и родственник известного ободритского князя Гостомысла. Например возможно они братья двоюродные.

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 минуты назад, Devin сказал:

что появилось раньше - славяне или спирт?

Ничего себе, вот это ум! я бы до такого не додумался, даже если бы три года думал.

[belogvardeec 19,215]

20 минут назад, Ученый коть сказал:

 - значит признаете что всеми этими людьми управляет князь со вполне славянским именем Олег. ?  

Олег имя скандинавское. 

[Ученый коть 984]

8 минут назад, Fabrizio сказал:

А вагры? Все прибрежные венды занимались викингством.

Наверно лучше по русски назвать это "казакованием". Конкретно по 9 - 10вв. подвижки начались в великой степи - сперва венгры потом печенеги. Соответственно оседлым южным восточно-славянским племенам - потребовалось много мечей для защиты от степняков, и они стали искать их где только возможно. Соответственно - расплачиваясь данью за защиту. Дальше - строго по Мао "винтовка (меч в данном случае) рождает власть". 

[Ученый коть 984]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

Олег имя скандинавское. 

Да? А где в русских источниках можно прочитать его в скандинавской транскрипции? Вроде как в Лаврентьевской летописи есть имя "Игорь" и есть имя "Ингварь" которые не смешиваются? Почему Константин Багрянородный и Титмар Мерзебургский дают имена русских князей исключительно в славянской транскрипции? Черт, неужели они там у себя в 10 - 11 веках они Миллера со Шлецером и Пайпсом не читали?

[belogvardeec 19,215]

11 минуту назад, Ученый коть сказал:

Да? А где в русских источниках можно прочитать его в скандинавской транскрипции? Вроде как в Лаврентьевской летописи есть имя "Игорь" и есть имя "Ингварь" которые не смешиваются? Почему Константин Багрянородный и Титмар Мерзебургский дают имена русских князей исключительно в славянской транскрипции? Черт, неужели они там у себя в 10 - 11 веках они Миллера со Шлецером и Пайпсом не читали?

Это ничего не значащие мелочи. Имя то скандинавское.

[Devin 2,704]

 

43 минуты назад, Fabrizio сказал:

Ничего себе, вот это ум! я бы до такого не додумался, даже если бы три года думал.

как и не додумался ознакомиться с мнениями нормальных учёных. 

 

Цитата

потребовалось много мечей для защиты от степняков

Мечи против конных лучников, конечно, помогут. Ведь нормальным двуручным мечом можно разрубить лошадь вместе с всадником. Из засады.

[Ученый коть 984]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

Это ничего не значащие мелочи. Имя то скандинавское.

Да? А вот армянское имя Олек (Աղեկ). Ура - наш Олег армянин! Мы установили историческую истину.. Ой нет есть китайское Иероглифы имени: 奥列格, транскрипция (пиньинь): àoliègé Так может - Олег китайцем был? Еще раз вас просят привести пруфы на то, что скандинавское имя Хельгу - хоть раз где - нибудь в историческом источнике применялось к русскому князю Олегу. Пруфы в студию билли... Чур, простое созвучие имен не предлагать..  

[Fabrizio 27]

1 час назад, belogvardeec сказал:

Олег имя скандинавское. 

Вы поймите следущее - у скандинавов нет имени "Олег". Нет и никогда не было.

Этимология имени в нашем случае это вообще вопрос третий-десятый. 

Ну допустим, что она германская от "Хельги". Так и что с того?

Олег - славянская форма имени. Понимаете? СЛАВЯНСКАЯ.

Т.е. скандинава не назовут славянским именем(ну или славянской формой имени). Вот всё.

 

Изменено 21.05.2023, 16:09:37 пользователем Fabrizio

[Ученый коть 984]

42 минуты назад, Devin сказал:

Мечи против конных лучников, конечно, помогут. Ведь нормальным двуручным мечом можно разрубить лошадь вместе с всадником. Из засады.

 Ух ты как интересно... Особенно двуручные мечи которые в 9 - 10в на Руси (а равно и в Скандинавии) вообще благополучно отсутствовали как класс оружия.

  Про мечи вообще:

 

Вот сюда объясняйте (уж не знаю кому - летописцу или князю Ярославу Владимировичу) что варяжские наемные мечи ничего не стоят против конных печенежских лучников, а то он дурак варягов прям в центр строя поставил. Что характерно - сражение выиграл...

[Devin 2,704]

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Ух ты как интересно... Особенно двуручные мечи

Я Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. видел. А по поводу летописи - перевод сразу давай, посмотрим, чё там писали спустя 300 лет после сражения.  

[Ученый коть 984]

2 минуты назад, Devin сказал:

Я Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. видел. А по поводу летописи - перевод сразу давай, посмотрим, чё там писали спустя 300 лет после сражения.  

 Ах, ну раз вы видели кино... Тогда да, там врать не будут - святую правду скажут и покажут, умолкаем...