Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,148]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Redbell 2,222]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Русофобского, конечно, ничего. Просто теория не подкреплена сильными доказательствами, а имеющиеся с годами скорее слабеют. Из видных норманистов последним был Л. Клейн, да и тот недавно умер.

 

А вот в Ваших рассуждениях я как раз вижу нотки русофобии. Если русским нужны скандинавы, чтобы доказать свою "европейскость", то, выходит, русских Вы вполне европейцами не считаете.

А русских уже в азиаты записали?А точно, у русских же R1А а поэтому их ближайшие родственники конечно же таджики.

[belogvardeec 19,271]

3 минуты назад, Redbell сказал:

У кого-то комплекс неполноценности, что ими правили иностранцы. 

кем правили?? какие иностранцы? 

если до Рюрика русских не было. или надо вот считать что были? накуа?

В версиси норманистов скандинавы никакие уже не иностранцы получается, а со-создатели русского народа. 

или стыдно, что изначально скандинавы оказались сильнее славян? но не русских же. надо понять простую вещь и не париться. скандинавы почти всех нагибали в Еуропе в то время от Исландии до Северной Африки. че огород городить? Гордиться надо, что у нас такие предки - создатели русского государства. А не какие-то там славяне никчемные)))) типа поляков) не повезло полякам, до них викинги не добрались)

Изменено 18.01.2022, 19:56:15 пользователем belogvardeec

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Redbell сказал:

У кого-то комплекс неполноценности, что ими правили иностранцы. 

Вы (а иногда и Белогвардеец) почему-то приписываете другим свои странные фантазии. Екатерина II, бесспорно, иностранка, но при этом одна из лучших русских правительниц, никаких проблем я в этом не усматриваю. Но и выдвигать слабо аргументированные теории "тому що про иностранцев, а хто против тот москаль" не вижу никакого смысла.

[Zheleznyak 1,606]

Только что, flajbi сказал:

Из семьи, знакомых почти все коренные русские, живут здесь и по 100 и по 200+ лет

 

200+ лет, это начало 19 века.

Уж не трындишь ли ты часом, а?

Потому, как московитов на украинских  землях в те времена не наблюдалось в товарных количествах.

[Redbell 2,222]

Только что, Белый Волк сказал:

Вы (а иногда и Белогвардеец) почему-то приписываете другим свои странные фантазии. Екатерина II, бесспорно, иностранка, но при этом одна из лучших русских правительниц, никаких проблем я в этом не усматриваю. Но и выдвигать слабо аргументированные теории "тому що про иностранцев, а хто против тот москаль" не вижу никакого смысла.

Смешно, что когда тоже самое говоришь про свою историю, то у вас начинается: а чего у вас поляки и литовцы правили?  А у вас, одни потомки какого-то скандинава и немцы какие-то. А Катька и до этого не особо отделилась от своего мужа-немца. Так что принимай действительность.

[Белый Волк 2,067]

2 минуты назад, Redbell сказал:

Всмысле бомжа? Если бомж вооружен и имеет дружину, значит есть деньги на содержание, таким образом скорее всего награбил или накопил.

Давайте Вы начнёте с чтения летописей, прежде чем свои феерические версии придумывать.

Цитата

князя поищемъ, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву

"Князь" не подразумевает "бомжа, который каким-то чудом набрал себе кучку таких же оборвышей". Вопросы рода и престижа тогда были не менее, а более важны, чем сейчас.

[Redbell 2,222]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Давайте Вы начнёте с чтения летописей, прежде чем свои феерические версии придумывать.

"Князь" не подразумевает "бомжа, который каким-то чудом набрал себе кучку таких же оборвышей". Вопросы рода и престижа тогда были не менее, а более важны, чем сейчас.

Так ты и сказал про бомжа, себя открещивай от своих слов. Мне-то все равно кто он, конунг или глава опг 

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Redbell сказал:

Смешно, что когда тоже самое говоришь про свою историю, то у вас начинается: а чего у вас поляки и литовцы правили?

Екатерина II приняла православие (да, я атеист, но понимаю, что тогда это было серьёзным маркером национальности), перешла на русский и считала русских своим народом. Поляко-литовцы насаждали на западнорусских землях польский язык и католичество, а для заметных масс местных жителей придумали переносное значение слова "bydło". Здесь я усматриваю определённую разницу в подходах.

[belogvardeec 19,271]

4 минуты назад, Белый Волк сказал:

А вот в Ваших рассуждениях я как раз вижу нотки русофобии. Если русским нужны скандинавы, чтобы доказать свою "европейскость", то, выходит, русских Вы вполне европейцами не считаете.

да еп.... изначально неверная оценка. каких русских то? если основали русское государство и русский народ соответственно скандинавы?

ладно было бы там - до этого были русские, пришли скандинавы, завоевали. это было бы стремновато. Но русских то не было. Русскиие как народ сформировались в процессе создания Руси скандинавами и славянами. что в этом стыдного должно быть??? что в русских течет скандинавская кровь наряду со славянской? ну так сложилось, что поделать.

зачем надо придумывать какие-то небылицы? тем более это прекрасно бьется со всей европейской историей.

 

англичанам тоже должно быть стыдно чтоли? 

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Redbell сказал:

Так ты и сказал про бомжа, себя открещивай от своих слов

Вы успели забыть собственный комментарий? Ну, давайте напомню:

Цитата

Может он вообще у своих никем был, вот и у славян всем был.

Может быть, у Вас какая-то своя логика, но для меня "князь с дружиной" — это всё же антоним "был никем, так что и следов не найти".

[PonyCraft 405]

4 минуты назад, Redbell сказал:

про свою историю

 

Откуда своя история у древних западнорусичей?

Все вокруг древнее русское

Рюрик древний русский, Карл древний русский, вон собака побежала - тоже древняя русская.

[Redbell 2,222]

Только что, Белый Волк сказал:

Екатерина II приняла православие (да, я атеист, но понимаю, что тогда это было серьёзным маркером национальности), перешла на русский и считала русских своим народом. Поляко-литовцы насаждали на западнорусских землях польский язык и католичество, а для заметных масс местных жителей придумали переносное значение слова "bydło". Здесь я усматриваю определённую разницу в подходах.

Поляко-литовцы? А может литовцы, которым вообще было пофиг на весь движ, и сами до 15 века только приняли христианство. Твое насаждение должно быть только при поляках в Речи Посполитой, если что горе-историк, твои поляки только насаждали свой язык всем. Поэтому литовцы тут не при чем.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Белый Волк сказал:

Вы успели забыть собственный комментарий? Ну, давайте напомню:

Может быть, у Вас какая-то своя логика, но для меня "князь с дружиной" — это всё же антоним "был никем, так что и следов не найти".

Никем что у него не было громкого имени! Ни РЕРИК нагибатор волков 9999 или Рерик голозадый или еще как. Просто поц из скандинавии и все. Вот что я имел в виду, про него нету хроник или саг.

[Белый Волк 2,067]

Только что, belogvardeec сказал:

Руси скандинавами и славянами. что в этом стыдного должно быть???

Стыдно не знать, что скандинавской крови в русских нет (можно изучить какие угодно исследования по популяционной генетике: русские со скандинавами не очень близки), а в русском языке нет хоть сколько-нибудь заметного пласта скандинавской лексики. А если у Вас дедушка швед, то ради всех богов, ничего стыдного.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, Redbell сказал:

Никем что у него не было громкого имени! Ни РЕРИК нагибатор волков 9999 или Рерик голозадый или еще как. Просто поц из скандинавии и все. Вот что я имел в виду, про него нету хроник или саг.

Давайте ещё разок: скандинавские саги достаточно дотошны, чтобы описывать приключения каких-то троюродных братьев конунгов в далёком Киеве, но ни черта не знают, что один из собственных конунгов подчинил себе громадные, больше всей Скандинавии, восточные земли и уселся там править. При этом вполне очевидно, что такое событие неизбежно вовлекло бы и массы других скандинавов, потому что скандинавский вождь принялся бы раздавать посты и лены друзьям детства, родственникам в десятом колене и т.п., и все они бы попёрлись с семьями и прочим добром.

Вы серьёзно считаете такое гробовое молчание вероятным?

[Redbell 2,222]

3 минуты назад, Белый Волк сказал:

Стыдно не знать, что скандинавской крови в русских нет (можно изучить какие угодно исследования по популяционной генетике: русские со скандинавами не очень близки), а в русском языке нет хоть сколько-нибудь заметного пласта скандинавской лексики. А если у Вас дедушка швед, то ради всех богов, ничего стыдного.

А что каждый второй русский должен быть с галлогруппой скандинавов? Вы походу вообще не в курсе что такое ассимиляция 

[Белый Волк 2,067]

2 минуты назад, Redbell сказал:

А что каждый второй русский должен быть с галлогруппой скандинавов? Вы походу вообще не в курсе что такое ассимиляция 

Каждый второй — нет, некоторая доля — да (у упомянутых англичан эта доля обнаружима, например), причём она должна бы по идее возрастать на Новгородчине. Вот только в реальности на Новгородчине растёт доля не скандинавских, а прибалтских (литовско-латышских) гаплогрупп и маркеров.

Изменено 18.01.2022, 20:12:17 пользователем Белый Волк

[Redbell 2,222]

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Каждый второй — нет, некоторая доля — да (у упомянутых англичан эта доля обнаружима, например), причём она должна бы по идее возрастать на Новгородчине. Вот только в реальности на Новгородчине растёт доля не скандинавских, а прибалтских (литовско-латышских) гаплогрупп и маркеров.

А в Новгороде жила целая толпа скандинавов? Как вариант скандинавской верхушки? Не не слышали, о таких разве много крови будет? С учетом что знать смешивалась только со знатью, а не со смердами

[belogvardeec 19,271]

18 минут назад, Белый Волк сказал:

Вы успели забыть собственный комментарий? Ну, давайте напомню:

Может быть, у Вас какая-то своя логика, но для меня "князь с дружиной" — это всё же антоним "был никем, так что и следов не найти".

Это если верить в дичь - "позвали на царство". тогда да, кого-то известного надо, а его нет.

 

Вполне вероятно, что какой-то малоизвестный мелкий ярл Рюрик пошел на восток, т.к. на западе уже было все занято и создал Русь. Конечно Русь в момент создания еще не была известна и сильна и вообще находилась в зажопинске Европы, чтобы про него саги слагать. А как стала известной так и саги пошли.

 

16 минут назад, Белый Волк сказал:

Стыдно не знать, что скандинавской крови в русских нет (можно изучить какие угодно исследования по популяционной генетике: русские со скандинавами не очень близки), а в русском языке нет хоть сколько-нибудь заметного пласта скандинавской лексики. А если у Вас дедушка швед, то ради всех богов, ничего стыдного.

вероятно сейчас может и не близки, но это как посмотреть. я где то видел иссследования как раз там говорилось, что есть общее. и с германцами и со скандинавами. вполне вероятно когда-то это мог быть вообще один народ. совсем в древние времена.

 

насчет языка, со времен Рюрика он изменился до неузнаваемости. Мы сейчас уже и не скажем какой он был тогда. Т.к. славянская письменность, Кирилл и Мефодий, все дела и прочие церковные дела всё вымарали.

 

а до того была вероятно руническая письменность как у германцев и скандинавов... внезапно.

 

 

Изменено 18.01.2022, 20:21:54 пользователем belogvardeec

[Redbell 2,222]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

Это если верить в дичь - "позвали на царство". тогда да, кого-то известного надо, а его нет.

 

Вполне вероятно, что какой-то малоизвестный мелкий ярл Рюрик пошел на восток, т.к. на западе уже было все занято и создал Русь. Конечно Русь в момент создания еще не была известна и сильна и вообще находилась в зажопинске Европы, чтобы про него саги слагать. А как стала известной так и саги пошли.

 

вероятно сейчас может и не близки, но это как посмотреть. я где то видел иссследования как раз там говорилось, что есть общее. и с германцами и со скандинавами. вполне вероятно когда-то это мог быть вообще один народ. совсем в древние времена.

 

насчет языка, со времен Рюрика он изменился до неузнаваемости. Мы сейчас уже и не скажем какой он был тогда. Т.к. славянская письменность, Кирилл и Мефодий, все дела и прочие церковные дела всё вымарали.

 

 

Зато имен столько скандинавским досталось, подозрительно.

[Белый Волк 2,067]

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

xxx

1. Слишком много слов "вероятно". Это даже не вероятность аргумента, а просто Ваши мысли на тему. Могли ли в теории скандинавы создать на восточнославянских землях некую политию? Думаю, что могли бы. Создали ли они её? Думаю, что нет: аргументы в пользу этого слишком слабы.

2. Русские со скандинавами и немцами, разумеется, неизмеримо ближе, чем с адыгами или китайцами. Однако есть и достоверные различия, статистически обнаружимые. 

3. Язык со времён Рюрика до неузнаваемости не менялся (древнерусский куда понятнее образованному носителю русского, чем древнеанглийский или старофранцузский — современным носителям), да это и неважно. Письменные традиции на Руси расцветают очень рано, и никаких свидетельств скандинавского влияния там нет от слова "вообще". Более того: благодаря берестяным грамотам у нас появился огромный пласт именно новгородского диалекта (на некотором этапе развития его правильнее даже именовать языком), но там тоже скандинавскости шиш да ни шиша. Для сравнения: в английском до сих пор скандинавская лексика различима невооружённым глазом, хотя времени прошло ровно столько же (Danelaw образовался к концу IX столетия).

Изменено 18.01.2022, 20:27:04 пользователем Белый Волк

[Redbell 2,222]

2 минуты назад, Белый Волк сказал:

1. Слишком много слов "вероятно". Это даже не вероятность аргумента, а просто Ваши мысли на тему. Могли ли в теории скандинавы создать на восточнославянских землях некую политию? Думаю, что могли бы. Создали ли они её? Думаю, что нет: аргументы в пользу этого слишком слабы.

 

А Гардарика это что? Взяли и захватили торговый путь из Прибалтикик в Черное море? Товарищ, у вас плохо со стратегией.