Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[belogvardeec 19,058]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Вообще сама по себе мысль верная: и "холм", и "гард" прекрасно выводятся из славянских языков. Если это верно, то получается, что оба корня в ряде тогдашних славянских и скандинавских наречий идентичны. Забавно, но не невозможно. В таком случае, правда, "ближе к правде" окажутся саксы: у них holm означал натурально холм (предполагается, что от древнегерманского hulma, "высота"), тогда как у скандинавов это слово изменило значение на "остров". Вроде бы Славенский конец скорее на возвышении, чем на острове — поправьте, если лучше знаете.

 

а еще в псковской области по моему есть города Холм и Остров) 

[Jwerwolf 4,546]

12 минуты назад, PonyCraft сказал:

@Jwerwolf 

 

Мне не сложно повторить.

Эк вас крутит-то с простого вопроса  

7 минут назад, belogvardeec сказал:

а еще в псковской области по моему есть города Холм и Остров) 

Холм в Новгородской области ) 

[romarchi 4,285]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

ну я точно не знаю

Да это всем давно понятно, что вы точно нифига не знаете по истории своей страны и народа... Германские и скандинавские племена у него предки русских - испанский стыд с этих диванных белогвардейцев. Сколько не тыкай вас носом в вашу полнейшую безграмотность, подтолкнуть к изучению истории хотя бы на школьном уровне не получится видимо.

[belogvardeec 19,058]

4 часа назад, Белый Волк сказал:

Я прагматик. Славяне мне симпатичны, но и скандинавы, в общем, тоже были вполне уважаемыми ребятами, просто свидетельства в пользу норманской теории довольно скудны.

на самом деле наоборот. не бьется у славянофилов -  русские чисто из славян. многое становится необяснимым и нелепым. 

Гостомысл сказал приходите и правьте нами, ога. сам то веришь в это? Или Рюрик славянином был? еще хлеще.

И Фарлав со Стемидом тоже славяне?

 

Я исхожу из того, что были славянские пемена, были германские, были скандинавские. Но... русского народа не было еще на тот момент. На какой? До прихода Рюрика. Начнем отсюда. Согласен со мной? До прихода Рюрика никаких русских не было. А Рюрик кто у нас? Варяг, викинг, норманн. Одна же хрень? Скандинавы. Те, что в Британию ходили и Париж осаждали, государства свои основывали. Почему бы им и на восток Европы не сгонять? или у нас какие-то скандинавы поскандиавистее? поваряжистее? или пославянистее?

 

Так вот с приходом Рюрика (а он пришел надо думать далеко не один) и основанием его королевства (конунгства) и следует считать становление Руси. По сути он основал Русь как государство, объединив разные племена (в основном славянские конечно) в единое целое. Так, что уже, как мы видим, скандинав со своим хирдом как минимум - отец-основатель Руси. Без скандинавов и их культуры уже не обошлось. Прими как факт. Далее Олег (Хельги), "принц" Игорь (Ингвар) и так далее прочие Фарлавы, Стемиды в промышленных масштабах идут воевать Константинополь и называют себя русскими. Выгоняют из Киева (!) Аскольда и Дира !)! (на минуточку, тоже не славянские имена, как жи так?) значит и туда треклятые викинги добрались. А подчинили Киев Аскольд и Дир наверно не в одиночку же, да? 

 

Короче тут и вырисовывается такая картина, что русские как народ формируются из славянских (большей частью) и скандинавских (а скандинавы это ответвление германцев как никак) этносов во времена образования Древней Руси как государства.

 

Разве я не прав?  Поэтому стоит считать скандинавов такими же основоположниками Руси как и славян. Почему скандинавов старательно пытаются вымарать из этой истории я не понимаю. "проклятый запад" чтоли чешется у кого-то? мы мол сами такие славянистые славяне? ну не понимаю я этого. факты упрямпая вещь.

 

Цитата

Чего — "Хольмгард"? У скандинавов фишка такая — свои топонимы придумывать. Исландцы даже Израилю изобрели некое исконно скандинавское наименование, но это же не значит, что древние скандинавы носили пейсы и селились в Палестине.

Исландцы тут причем? Кельты недобитые 

 

А то, что как мне видится Хольмгард это и есть Новгород. А кем основан? Славянами или таки скандинавами? Можно предположить, что скандинавами, "рюриково городище" и есть Хольмгард -  начало. Далее уже (спустя много лет) переименовали на славянский манер в Новгород. Т.к. славяне большая часть населения. Про одинаковые корни ты и сам сказал - "гард" - "град". Про Ладогу тоже.

 

А вы, славянофилы, оказываетесь в глупой ситуации, когда у вас отец-основатель Руси - норманн,  а вы пытаетесь вымарать скандинавское влияние при формировании русского народа, записывая в русские лишь славян. Мне кажется это не совсем правильно так делать. Поляки вон тоже славяне, но не русские же. Русские как мне представляется сформировались из сотрудничества славян и скандинавов. И тут ничего стыдного какого-то нет. Англичане тоже не чисто из племени англов сформировались как народ и пережили много норманнских завоеваний и не только. Кто отец-основатель Англии? Вильгельм Завоеватель? Норманн тоже.

 

 

Изменено 18.01.2022, 18:44:12 пользователем belogvardeec

[Белый Волк 2,067]

21 минуту назад, belogvardeec сказал:

...

Спасибо за очень краткий пересказ норманизма. Вы правда думали, что я не в курсе?)

Очень кратко, потому что лень расписывать это всё десятками страниц:

1. Имена из летописей бесспорно неславянские...и нескандинавские тоже. Никаких "Труанов" и "Стемидов" среди скандинавов никогда не встречалось, эти имена вообще ставят линвгистов в тупик.

2. Никакого "Рюрика" из числа более-менее известных скандинавов найти так и не смогли, хотя бились поколениями норманистов (самая популярная версия с Рёриком Ютландским не выдержала критики согласно позже введённым в оборот летописям).

3. Рюриково городище и, тем более, Новгород достоверно основаны славянами и можно лишь говорить о наличии некоторого количества скандинавских предметов — в Городище чуть больше, в Новгороде меньше, но в любом случае это единицы среди сотен и тысяч славянских артефактов. Так что Вы прямо противоречите вообще всей известной археологии. Спойлер: наличие скандинавских предметов само по себе ещё ничего не значит. Например, в достоверно скандинавской Бирке много славянской керамики (прям МНОГО), но от этого город славянским не делается.

 

Всё остальное у Вас — на уровне "а почему бы не скандинавы". Ну а почему бы не кельты тогда. Или не аланы. Или не готы. С таким уровнем достоверности версий очень много, но все без доказательств.

 

Изменено 18.01.2022, 18:55:59 пользователем Белый Волк

[Эквилибриум 2,511]

5 часов назад, Белый Волк сказал:

Я прагматик. Славяне мне симпатичны, но и скандинавы, в общем, тоже были вполне уважаемыми ребятами, просто свидетельства в пользу норманской теории довольно скудны. Сомневаться в наличии на Руси этнических скандинавов не приходится — это были и торговцы, и воины на службе князей, и обычные грабители — но их было немного, и их влияние на древнерусское общество крайне скромное.

Их влияние состояло во влиянии на верхушку славянского общества тех племен, где они были. Древнерусских тогда не было, тк топоним "русь/русич" пришел со скандинавами. Фактов касательно норманской теории предостаточно, просто у диванных историков обычно не хватает серого вещества, что бы читать соотв. литературу, а вот 10 мин на псевдо-исторический ролик на Ютюбчике - более чем.
Да и в силу некоего имперского шовинизма, нарушение удалено сложно принять тот факт, что практика призыва какого то чужеродного чувака на пост "князя/царя/хана" в те времена была нормой и не только на "Руси". 
Англичан чот не коробит от Вильгельма Завоевателя и датчан, которые там осели. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, belogvardeec сказал:

Самооборону никто не отменял.) Если у вашего носа размахивают ножом, если смысл дать по рукам размахивающему.

От вашей самообороны у вас враги даже среди друзей. Ну и собственно, твоя страненка за последние 20 лет сделала куда больше для расширения НАТО, чем само НАТО.

Изменено 18.01.2022, 20:40:43 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Белый Волк 2,067]

17 минут назад, Эквилибриум сказал:

Их влияние состояло во влиянии на верхушку славянского общества тех племен, где они были.

"Влияние заключалось во влиянии", очаровательное изящество слога. И в чём же заключалось это мифическое "влияние"?

 

Цитата

топоним "русь/русич" пришел со скандинавами

Эту версию норманисты выдвигали, но линвгистикой подтвердить так и не смогли (сразу скажу, что "гребцы-ruotsi" — это совсем от бессилия; у норманистов была более линвгистически сильная версия, но её тоже опровергли — сумеете её назвать или ограничились просмотром Ютубчика под авторством людей Вашего же уровня кругозора?).

 

Цитата

Англичан чот не коробит от Вильгельма Завоевателя и датчан, которые там осели.

Наличие датчан выводится крайне просто — от названия части Англии Danelaw до массы скандинавских слов и скандинавского влияния в современном английском. Осталось найти такое же влияние в русском и древнерусском (спойлер: нет и не было).

 

Остальное обиженное хныкание про злых ымперцев пропускаю как обычный шумовой фон.

Изменено 18.01.2022, 19:16:55 пользователем Белый Волк

[Jwerwolf 4,546]

54 минуты назад, belogvardeec сказал:

пора закупиться российскими акциями)

В прошлом году после такой же истерики на пустом месте был долгий период роста. Лотерея, но попробовать можно. Вдруг кто-то крупный рушит рынок чтобы зайти подешевле. 

1 час назад, PonyCraft сказал:

Эк ты не способен-с сформулировать-с претензию-с.

(отнюдь, гжель, посконный - добавить по желанию) 

 

Ну пойдем длинным путем.

Что тебе хочется узнать из математики?

Когда начинается датировка "Х-ХI век"? 

10 век начинается в 901, как же тебе это поможет?

 

Ждем следующих итераций претензий, которых можно было бы избежать.

Теперь вопрос математический. Перенос столицы, о котором говорилось выше, состоялся явно не ранее 882 года. Дата из летописи. 901-882 = 19 

Стоило ли устраивать истерику из-за 19 лет, остававшихся до 10 века, при неточной датировке с обеих сторон? 

3 минуты назад, Эквилибриум сказал:

практика призыва какого то чужеродного чувака на пост "князя/царя/хана" в те времена была нормой и не только на "Руси". 
Англичан чот не коробит от Вильгельма Завоевателя и датчан, которые там осели. 

Сейчас Гарольд Годвинсон и Альфред Великий очень удивились насчет призыва "чужеродных чуваков".  

[Zheleznyak 1,604]

4 часа назад, PonyCraft сказал:

В этом ваша проблема, что вы все называете "русским" или "древним русским".

 

Русские называют всё русское славянским, чтобы потом назвать всё славянское русским

(с) один известный чешский русофил, который после проживания на России стал русофобом

[belogvardeec 19,058]

27 минут назад, Белый Волк сказал:

Эту версию норманисты выдвигали, но линвгистикой подтвердить так и не смогли (сразу скажу, что "гребцы-ruotsi" — это совсем от бессилия; у норманистов была более линвгистически сильная версия, но её тоже опровергли — сумеете её назвать или ограничились просмотром Ютубчика под авторством людей Вашего же уровня кругозора?).

 

Наличие датчан выводится крайне просто — от названия части Англии Danelaw до массы скандинавских слов и скандинавского влияния в современном английском. Осталось найти такое же влияние в русском и древнерусском (спойлер: нет и не было).

ну как же? "гард" ты же сам подтверждал.

думаю есть и много других слов. "холм" опять же.

 

к тому же вот моя версия насчет "русов". в славянских таких названий не было.

а вот скандинавское племя "руги" было, уж не с тех ли краев Рюрик?

 

Ах да, проклятые норманисты всё выдумали.)

 

Но по крайней мере у норманистов все выглядит логично, а  у славянофилов либо белые пятна, либо хохма, детский лепет. не удивляйтесь тогда, что даже колхозные укры над вами потешаются. 

Изменено 18.01.2022, 19:32:02 пользователем belogvardeec

[Zheleznyak 1,604]

Только что, Jwerwolf сказал:

Теперь вопрос математический. Перенос столицы, о котором говорилось выше, состоялся явно не ранее 882 года. Дата из летописи. 901-882 = 19 

 

Так-то речь идет не о 19 годах, а как минимум о полусотне лет, т.к. самое древнее что нашли в Новгороде датируется серединой 10 века.

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

ну как же? "гард" ты же сам подтверждал.

Это западнославянское слово, которое широчайшим образом представлено в тамошних топонимах. Т.е. "гард" работает скорее на славянскую версию призыва варягов, чем против неё.

 

Цитата

думаю есть и много других

Думать мало, нужно знать)

 

Цитата

"холм" опять же

Общеславянское.

 

Цитата

а вот скандирнавское племя "руги" было

Не скандинавское, а предположительно восточногерманское. Но таковым оно было в глубокой древности, а к указанному историческому периоду его бывшие земли давно и плотно занимали славяне. Но поздравляю, друг мой: географически Вы приблизились именно к тому месту, которое с заметно большей степенью вероятности было исходной точкой "варягов", чем Скандинавия. Осталось это место правильно назвать

Цитата

Но по крайней мере у норманистов все выглядит логично

 

Если Вы считаете логичным отсутствие научной аргументации, подменяя её "если бы да кабы", то да.

[Zheleznyak 1,604]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

укры над вами потешаются. 

 

Если быть честным до конца, то в Украине тож хватает историков в папкиных шароварах, усилиями которых антинорманская идиотия даже пролезла в некоторые школьные учебники.

 

А по факту, археология говорит нам о том, что на территории Восточной Европы существовали скандинавские поселения, среди которых был и Киев. Только потом, Киев остался, а всех остальных прочих вдруг резко не стало, да так что даже названий от них не осталось, а рядом с ними появились такие киевские "колонии" как: Чернигов, Новгород, Смоленск, Ярославль и т.д. и т.п. Собственно отсюда и тезис про: "Киев - мать (метрополия) городов русских".

Изменено 18.01.2022, 19:41:29 пользователем Zheleznyak

[belogvardeec 19,058]

39 минут назад, Белый Волк сказал:

"Влияние заключалось во влиянии", очаровательное изящество слога. И в чём же заключалось это мифическое "влияние"?

Эймунд и его друг Рагнар Агнарссон, приходившийся конунгу троюродным дядей, собрав большой отряд отправились в Новгород (Хольмгард) к конунгу Ярицлейфу (Ярославу Мудрому). В саге утверждается, что к этому моменту Ярослав уже был женат на Ингигерд, дочери Олафа Шётсконунга (впрочем, есть версия, что Ингигерд прибыла в Новгород в 1017 или 1019 году).

В Новгороде Ярослав заключил с Эймундом договор найма на один год, по которому Эймунд и его дружинники получили дома для проживания и довольно большую оплату, которую Ярослав сначала не хотел платить «варягам», но вынужден был уступить, не имея в своем распоряжении большой дружины. В это время Ярослав получает письмо от «конунга Бурицлава», в котором тот требует у Ярослава отдать ему несколько городов и торгов на территории Новгородского княжества. Ярослав спрашивает совета у Эймунда, не желая воевать с братом, но тот советует Ярославу, чтобы князь написал «Бурицлаву», что сумеет защитить землю при необходимости силой 600 дружинников Эймунда.

Таким образом, началась война Ярослава и Бурицлава. Эймунд и его люди напали на лагерь Бурицлава на реке Альте (где позже будет ранен и Святополк). Люди Эймунда сорвали шатер, где находился Бурицлав, и убили его. При этом всё, кроме непосредственного описания убийства (нахождение князя в шатре, срыв шатра), соответствует описанию смерти князя Бориса Владимировича в «Сказании о Борисе и Глебе». Есть также версия, что в сагу была сделана вставка, так как конунг «Бурицлав» погибает в саге дважды, причём гибель Бурицлава в шатре напоминает смерть Бориса, а ранение и бегство князя (который, возможно, затем погиб) Бурицлава из битвы, напоминает момент с ранением Святополка на Альте. Так что, возможно, сага описывает и гибель Бориса и гибель Святополка. В итоге Ярослав стал и Новгородским и Киевским князем.

 

Сага об Эймунде.

 

Прекрасно. )

 

Это тоже все выдумки норманистов, следует полагать?

Изменено 18.01.2022, 19:44:02 пользователем belogvardeec

[Redbell 2,206]

46 минут назад, Белый Волк сказал:

 

2. Никакого "Рюрика" из числа более-менее известных скандинавов найти так и не смогли, хотя бились поколениями норманистов (самая популярная версия с Рёриком Ютландским не выдержала критики согласно позже введённым в оборот летописям).

 

 

А чего он должен иметь сильное имя у своих скандинавов? Может он вообще у своих никем был, вот и у славян всем был.

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

Эймунд и его друг Рагнар Агнарссон, приходившийся конунгу троюродным дядей, собрав большой отряд отправились в Новгород (Хольмгард) к конунгу Ярицлейфу (Ярославу Мудрому). В саге утверждается, что к этому моменту Ярослав уже был женат на Ингигерд, дочери Олафа Шётсконунга (впрочем, есть версия, что Ингигерд прибыла в Новгород в 1017 или 1019 году).

В Новгороде Ярослав заключил с Эймундом договор найма на один год, по которому Эймунд и его дружинники получили дома для проживания и довольно большую оплату, которую Ярослав сначала не хотел платить «варягам», но вынужден был уступить, не имея в своем распоряжении большой дружины. В это время Ярослав получает письмо от «конунга Бурицлава», в котором тот требует у Ярослава отдать ему несколько городов и торгов на территории Новгородского княжества. Ярослав спрашивает совета у Эймунда, не желая воевать с братом, но тот советует Ярославу, чтобы князь написал «Бурицлаву», что сумеет защитить землю при необходимости силой 600 дружинников Эймунда.

Таким образом, началась война Ярослава и Бурицлава. Эймунд и его люди напали на лагерь Бурицлава на реке Альте (где позже будет ранен и Святополк). Люди Эймунда сорвали шатер, где находился Бурицлав, и убили его. При этом всё, кроме непосредственного описания убийства (нахождение князя в шатре, срыв шатра), соответствует описанию смерти князя Бориса Владимировича в «Сказании о Борисе и Глебе». Есть также версия, что в сагу была сделана вставка, так как конунг «Бурицлав» погибает в саге дважды, причём гибель Бурицлава в шатре напоминает смерть Бориса, а ранение и бегство князя (который, возможно, затем погиб) Бурицлава из битвы, напоминает момент с ранением Святополка на Альте. Так что, возможно, сага описывает и гибель Бориса и гибель Святополка. В итоге Ярослав стал и Новгородским и Киевским князем.

 

Сага об Эймунде.

 

Прекрасно. )

 

Это тоже все выдумки норманистов, следует полагать?

По некоторым скандинавским источникам-Ярослав убийца Бориса и Глеба. А не Святополк прозванный за это Окаянным. Видно уж странная какая-то связь между Рюриковичами и скандинавами.

[Белый Волк 2,067]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Это тоже все выдумки норманистов, следует полагать?

Это обычная история найма скандинавских искателей приключений. Которых я прям специально выше упомянул, что таких, конечно, хватало. Но Вы в очередной раз не заметили, как сами себя посадили в лужу, поскольку, если уж скандинавские саги хранят даже истории найма простых (ну, не совсем простых) викингов, то позвольте, а где же саги, которые масштабно живописуют, на минуточку, создание колоссального государства и подчинение себе скандинавами земель от Новгорода до Киева? 

А нет их. Подчинили и подчинили, чего писать-то? Давайте лучше про приключения заштатных типов на чужой службе.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Redbell сказал:

А чего он должен иметь сильное имя у своих скандинавов? Может он вообще у своих никем был, вот и у славян всем был.

А смысл приглашать зарубежного бомжа на престижную вакансию? Уж бомжей своих точно хватало, да и так дела не делаются, народ засмеёт.

[belogvardeec 19,058]

5 минут назад, Redbell сказал:

А чего он должен иметь сильное имя у своих скандинавов? Может он вообще у своих никем был, вот и у славян всем был.

вот -вот.

 

я, кстати, не понимаю - а что "русофобского" в норманнской теории??? она как-то отменяет русских или что??? нет же. скорее наоборот. доказывает непосредственную европейскость Руси.

 

или типа давайте выкинем скандинавов из нашей истории и оставим одних славян? зачем? ну в духе германофобства чтоли? во время двух войн - еще понятно. Санкт-Петербург в Петроград и прочие странные вещи. но если объективно?
 

похоже и впрямиь уже на древних русов-протославян, копающих Балтийское море и строящих китайскую стену... главное ЗАЧЕМ???

Изменено 18.01.2022, 19:52:21 пользователем belogvardeec

[Redbell 2,206]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

вот -вот.

 

я, кстати, не понимаю - а что "русофобского" в норманнской теории??? она как-то отменяет русских или что??? нет же. скорее наоборот. доказывает непосредственную европейскость Руси.

У кого-то комплекс неполноценности, что ими правили иностранцы. 

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

я, кстати, не понимаю - а что "русофобского" в норманнской теории??? она как-то отменяет русских или что??? нет же. скорее наоборот. доказывает непосредственную европейскость Руси.

Русофобского, конечно, ничего. Просто теория не подкреплена сильными доказательствами, а имеющиеся с годами скорее слабеют. Из видных норманистов последним был Л. Клейн, да и тот недавно умер.

 

А вот в Ваших рассуждениях я как раз вижу нотки русофобии. Если русским нужны скандинавы, чтобы доказать свою "европейскость", то, выходит, русских Вы вполне европейцами не считаете.

[Redbell 2,206]

4 минуты назад, Белый Волк сказал:

 

А смысл приглашать зарубежного бомжа на престижную вакансию? Уж бомжей своих точно хватало, да и так дела не делаются, народ засмеёт.

Всмысле бомжа? Если бомж вооружен и имеет дружину, значит есть деньги на содержание, таким образом скорее всего награбил или накопил.