Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Venc 5,669]

Вполне, если речь идет о переводе. В общем, неважно. Свеи - это северогерманское племя, норманны, короче.

Вообще удивительно что кто-то еще спорит на подобные темы. Вроде примерно уже давно разобрались что варяги это северные германдцы (свеи или датчане или кто там...)

Археологические раскопки тоже доказывают эту точку зрения.

Вывод - надо верить летописям)))

[A_Deep_One 169]

Честно говоря, сколько ни изучал этот вопрос, НИ РАЗУ не встречал ни одной антинорманистской теории, достойной, хотя бы, внимания. Ну а так как самый голосистый антинорманист у нас Задорнов, но можно сделать выводы... )

С другой стороны, самые авторитетные археологические и исторические исследования советских учёных подтверждают норманскую теорию.

P.S. отсылка к советским учёным не потому, что у меня Сталин на авке, а потому, что отечественная наука достигла своего наивысшего расцвета именно в советский период.

[Александрович 9,146]

У современных антинорманнистов есть тезис, реврадившийся в Мантру. Мол, проклятые царизм и совдепия травили противников идеи скандинавского поисхождения Рюрика. Посмотрим как происхоила эта травля. Для начала на примере времён прокдятого царизма.

В Российской империи официально считалось, что Рюрик был варягом, но...
Диссертация норманниста Г. Ф Миллера была признана неприемлемой по политическим причинам. а её тираж пущен под нож. Самого Миллера лишили профессорского звания. Его аппонент - антинорманнист М. В. Ломоносов - спокойно продолжил работу.

И норманнист М. П. Погодин, и антинорманнист М. Т. Каченовский гонениям не подвергались.

Антинорманнсит (правда не стойкий) Н. И. Костомаров был в ссылке, но свои антинорманнисткие сочинения опубликовал после неё.

Наверное лучший историк-антинорманнист С. П. Гедеонов был директором Эмитажа, директором имераторских театров и действительным статским советником. Его сочинение "Варяги и Русь" было издано академией наук.

Д. И. Иловайский, так же придерживающийся идей антинорманнизма, озолотился на своих учебниках русской истории. Несколько десятилетий по ним учились все гимназисты России.

И. Е. Забелин будучи антинорманнистом сделал хоошую карьеру. Почётный член академии наук и тайный советник.

Как можно заметить никаким репрессиям антинорманнисты не подвегались. Напротив они вполне неплохо себя чувствовали при императорах и часто делали хорошую карьеру. Единственное исключение Костомаров, но его статьи по варяжскому вопросу вышли после пребывания в ссылке.
Напротив, норманист Миллер одвергся гонениям за свои взгляды.

Изменено 04.08.2016, 07:56:52 пользователем Александрович

[NeoNaft 931]

Кое что из дискуссии Погодина и Костомарова можно узнать тут

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Миллер в свое время попал под раздачу в связи с усилением антинемецких настроений после окончания бироновщины. Он был историк и в политику не лез, вот и написал честный отчерк о том как начиналась Русь. Проблема в том что он никому тогда не нужен, ну а Ломоносов вообще никогда историком не был и оппонировать достойно ему не мог, но он неплохо "обошел его на повороте" и перенес спор в другое русло, одна его теория о том что русы от роксаланов пошли уже многого стоит

Изменено 08.08.2016, 09:24:42 пользователем NeoNaft

[boris246 49]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Кое что из дискуссии Погодина и Костомарова можно узнать тут

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Миллер в свое время попал под раздачу в связи с усилением антинемецких настроений после окончания бироновщины. Он был историк и в политику не лез, вот и написал честный отчерк о том как начиналась Русь. Проблема в том что он никому тогда не нужен, ну а Ломоносов вообще никогда историком не был и оппонировать достойно ему не мог, но он неплохо "обошел его на повороте" и перенес спор в другое русло, одна его теория о том что русы от роксаланов пошли уже многого стоит

Самое интересное, что текст лекции Миллера был уничтожен, так что мы даже толком не знаем подробности. А саму "варяжскую" проблему еще Ключевский справедливо называл "патологией общественного сознания потому как химический состав крови первых русских князей не имеет никакого отношения к зарождению государственности." В советские времена до начала сороковых годов XX века совершенно спокойно признавалось, что скандинавы внесли определенный вклад в развитие российской государственности на первых ее этапах. Потом точка зрения резко поменялась, и в учебниках стали писать, что варяги были славянами, а скандинавы тут совсем ни при чем. Понятно, что это было тоже связано с определенной политической ситуацией.

[NeoNaft 931]

31 минуту назад, boris246 сказал:

В советские времена до начала сороковых годов XX века совершенно спокойно признавалось, что скандинавы внесли определенный вклад в развитие российской государственности на первых ее этапах. Потом точка зрения резко поменялась, и в учебниках стали писать, что варяги были славянами, а скандинавы тут совсем ни при чем.

Рюриковичи насколько мне известно почти не имели славянской крови. Они постоянно женились на всех, кроме самих славян, особенно хорошо с половчанками и впоследствии с монголками у них было. Ну и что же в итоге у них могло получиться? Причем тут собственно славяне?

[Zdrajca 6,558]

Гридень,вполне раскапывают "длинные дома" на пути из варяг в греки

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 4 минуты назад

В 08.03.2016 at 3:14 AM, гридень сказал:

Я славянский гридень! Ага, хорватов тоже шведы научили.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лен, понятие, появление которого у нас относят ко временам Петра 1, ябедник, которого даже близко в шведском нет - вообще без комментариев. Вы ещё вспомните про Синеуса, которого в домочадцев Рюрика норманисты переименовали и отдельно от хозяина княжить на Белоозеро отправили. Лингвистические фантазии норманистов - просто сборник шедевров.

Об именах - просто лень искать. Погуглите сами происхождение названных вами имён.

Рогволод и Рогнеда. Рагнвальд и Рагнхильд. + к этому в духе скандинавской традиции давать дочерям имя одного корня с отцовским.

[boris246 49]

Только что, NeoNaft сказал:

Рюриковичи насколько мне известно почти не имели славянской крови. Они постоянно женились на всех, кроме самих славян, особенно хорошо с половчанками и впоследствии с монголками у них было. Ну и что же в итоге у них могло получиться? Причем тут собственно славяне?

Так я про советский антинорманизм говорю, тогда считалось, что факт неславянской верхушки каким-то образом делает наш народ "неполноценным", мол "славяне даже своей государственности создать не смогли". 

[NeoNaft 931]

Только что, boris246 сказал:

Так я про советский антинорманизм говорю, тогда считалось, что факт неславянской верхушки каким-то образом делает наш народ "неполноценным", мол "славяне даже своей государственности создать не смогли". 

Вот как раз тогда и было объявлено что не важно кем там были Рюрик, Олег, Игорь и т.д. Важно что на территории уже сформировалось общество достаточное для образования относительно единого государства. Сделано это было в ответ на подход немцев "мы вам создали государство? вот сейчас мы снова пришли чтобы опять сделать его нормальным". Хотя все то что было до Ивана III  я лично государством не считаю, так некие потуги на право крикнуть "Я тут главный!!!" что государством не является.

[Warlord 51]

В 18.07.2015 at 15:06, NikitaDirigable сказал:

В украинском языке нету букв "и", "й", "ь".

Спешу тебя огорчить. Мягкий знак- Робить, стелить."И" читается как "ы". Й называется "Йот" и читается так же, как и в русском.
З.Ы. Отвечать почти через два года-очень классно.

[Virus25rus 367]

В 01.03.2016 в 21:42, Falkenhayn сказал:

Нормальные антинорманнисты сроду не оспаривали норманнскость Рюрика. Они преуменьшали варяжское влияние на Русь и считали легендарного Кия историчным персонажем и основателем русской государственности.

 

В наше время есть только поехавшие антинорманнисты. 

 

В 01.03.2016 в 21:42, Falkenhayn сказал:

Не знаю, с чего Рюрик-поморянин (т.е. по сути, почти поляк) патриотичнее Рюрика-шведа или, скорее всего (я верю Бертинским анналам) Рюрика-датчанина

 

Ну, не совсем поляк. Скорее венд. 

А патриотичнее они тем, что "ониславяне". Наши околонацисты любят все "славянское". Особенно "славянские" коловраты. 

[Александрович 9,146]

В 25.04.2017 в 17:22, Virus25rus сказал:

В наше время есть только поехавшие антинорманнисты. 

Если судить по наиболее активным, то да. Проблема в том, что в их толковании даже Б. А. Рыбаков норманист.

[Pendragon 204]

В 17.10.2015 в 18:45, Zheleznyak сказал:

При этом не подтверждается картина массового оттока населения из южнорусских земель, сложившаяся в представлении историков второй половины XIX в., прежде всего В.О. Ключевского.

 

В Залесье было ближе из Новгородчины и Смоленщины переезжать на ПМЖ, очевидно же)

 

В 13.06.2015 в 23:32, MihaLbl4 сказал:

Киев - мать городов русских!

 

Вот только началось Русское государство (кто бы его не основал) – с Старой Ладоги и Новгорода, как ни странно  

А если серьёзно - в перемещениях политического центра империй и больших держав, ничего необычного нет. Это не редкость. Вспомните упадок Запада Римской империи с Римом и возвышение грекоязычного Востока с Константинополем. Что-то похожее и на Руси XII-XIII века происходило, но монголы пришли в неудачный момент, когда это перемещение центра силы ещё не завершилось. 

Изменено 05.06.2017, 12:37:16 пользователем Pendragon

[Pendragon 204]

В 28.09.2015 в 22:40, Ravinukr сказал:

а не частью России которая деградировала.

 

Критерии "деградации" можно услышать?

 

В 28.09.2015 в 22:40, Ravinukr сказал:

Если бы построили бы успешное и багатое государство у вас бы могло что-то выйти. А так вы тупо бензаколонка с которой союзничать нет никого толка.

 

А с Западом больше смысла? Я вот особо его не вижу, на примере Прибалтики и бывших стран Варшавского Договора. Уровень жизни там немногим выше российского в среднем (и это ещё в лучшем случае, а то и того нет), самостоятельности – меньше. Союзники России (Белоруссия и Казахстан, например) - позволяют себе гораздо больше, чем вассалы члены НАТО. Где поводок однозначно покороче будет

[Ordox 1,258]

8 часов назад, Pendragon сказал:

Критерии "деградации" можно услышать?

Тупой нарот волнуют проблемы Зарубежом, больше чем свои собственные. 
 

 

8 часов назад, Pendragon сказал:

А с Западом больше смысла? Я вот особо его не вижу, на примере Прибалтики и бывших стран Варшавского Договора. Уровень жизни там немногим выше российского в среднем (и это ещё в лучшем случае, а то и того нет), самостоятельности – меньше. Союзники России (Белоруссия и Казахстан, например) - позволяют себе гораздо больше, чем вассалы члены НАТО. Где поводок однозначно покороче будет

Уровень жизни выше довольно многим. Союзники России при неповиновении России сначала получают экономическое давление, недавний пример та же Беларусь с которой даже ставили границу  , А после ''отпускников'' и бандитские республики ''ЛДНР, Приднестровье, Абхазия-Осетия''. В то время как Венгрия позволяет себе строить стену и плевать на политику мультикультурализма а также электростанции с Россией и ничего ей за это не будет. 

[Userius 1,788]

12 часа назад, Ravinukr сказал:

Тупой нарот волнуют проблемы Зарубежом, больше чем свои собственные. 
 

Выходит США тоже деградировали?

А Украина, где 90% новостей про Путина и российские дела тоже деградант?

Похоже, деградирует не Россия, провокация вырезана

 

!	Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . по статье 1.2.3 Провокация

 

Изменено 06.06.2017, 09:44:41 пользователем Bes

[Zheleznyak 1,600]

13 часа назад, Pendragon сказал:

Вот только началось Русское государство (кто бы его не основал) – с Старой Ладоги и Новгорода, как ни странно

Если Новгородщина до 14 века не считалась Русью, как она могла быть ее основанием?

[Pendragon 204]

6 часов назад, Zheleznyak сказал:

Если Новгородщина до 14 века не считалась Русью

 

Вы это серьезно?

 

6 часов назад, Zheleznyak сказал:

как она могла быть ее основанием?

 

Как получилось - так и стала. Поначалу. Разумеется, Савмат-Киев с окрестностями был более развит и густонаселён, занимал более удобное географическое положение на пути "из варяг в греки". Поэтому варяги-русы и перенесли столицу туда. Ничего удивительного здесь нет, дело житейское.

[Ordox 1,258]

7 часов назад, Userius сказал:

Выходит США тоже деградировали?

А с чего ты взял что американский народ дела зарубежом интересуют больше чем дела их штата.? Они же из за этого выбрали Трапма  потому-что устали от и зарубежных авантюр и хотят разобраться со внутренними проблемами например , миграцией . 

[Zheleznyak 1,600]

1 час назад, Pendragon сказал:

Вы это серьезно?

Серьезнее не бывает 

То, что новгородцев ни они сами, ни окружающие до 14 века не считали Русью - доказанный исторический факт. Причем доказанный российскими учеными: Насонов, Зализняк (который лингвист) и т.д. 

Изменено 06.06.2017, 10:24:06 пользователем Zheleznyak