Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,140]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Kervan 5,833]

Изначально, но намного раньше. Норманистская теория и придумывалась под конкретные политические целями и впервые была озвучена не учёными даже, а шведским королём Юханом 3-м в переписке с Иваном Грозным в обоснование тезиса о превосходстве Швеции над Русью. И уж потом под политический заказ подыскивались (в первую очередь западными историками) аргументы.

Обожаю теории зоговоров.

Норманны создавали государственность и в гораздо более развитых регионах Европы, не понимаю, а с Русью то что не так?

[гридень 70]

Обожаю теории зоговоров.

Норманны создавали государственность и в гораздо более развитых регионах Европы, не понимаю, а с Русью то что не так?

Классный ответ! Вам указали на источник теории, известный историкам - в ответ "теории заговора".

По вашему вопросу. Если вы имеете в виду под норманнами скандинавские народы - нет, ничего так. За исключением того, что по теории норманистов у нас скандинавы создали государство еще до того, как оно у них появилось. И в отличие от тех мест, где они действительно в государственном строительстве приняли участие, у нас они, едва очутившись на Руси, тут же замаскировались под славян, мгновенно забыв скандинавские язык, веру, традиции и даже вещей с собой никаких с родины не взяли.

Изменено 07.03.2016, 17:46:42 пользователем гридень

[Александрович 9,140]

Цитируются средневековые источники. Да, лень было искать полный текст в сборнике летописей, привёл по научно-популярной книге. Вы готовы с фактами в руках доказать, что Прозоров переврал цитаты?

Я нигде не утверждал, что Прозоров переврал цитаты. Но из приведённого вами отрывка следует, что он не рассматривает другие виды источников, а именно данные археологии, лингвистики и топонимики.

Что же до историков-норманистов 18-го века - так они, во-первых, были поголовно немцами, отчего находились под влиянием европейских же исторических теорий, сформированных в политических целях.

Во-первых, какая ещё европейская историческая традиция? Попытки создать что-то подобное начались только после Второй Мировой.

Во-вторых, немец это не швед. Например первый русский норманист Байер родился и вырос в Бранденбурге, позже ставшем Пруссией. А это государство со шведами воевало много.

А во-вторых, по той же причине нуждались в обосновании огромной исторической роли иностранных наёмников германской нации, пришедших на Русь служить и управлять.

Германская нация на Руси? Вы о каком веке говорите?

Обожаю теории зоговоров.

Норманны создавали государственность и в гораздо более развитых регионах Европы, не понимаю, а с Русью то что не так?

Нигде они государство не создавали. Просто захватывали власть.

[гридень 70]

Я нигде не утверждал, что Прозоров переврал цитаты. Но из приведённого вами отрывка следует, что он не рассматривает другие виды источников, а именно данные археологии, лингвистики и топонимики.

Во-первых, какая ещё европейская историческая традиция? Попытки создать что-то подобное начались только после Второй Мировой.

Во-вторых, немец это не швед. Например первый русский норманист Байер родился и вырос в Бранденбурге, позже ставшем Пруссией. А это государство со шведами воевало много.

Германская нация на Руси? Вы о каком веке говорите?

Нигде они государство не создавали. Просто захватывали власть.

Не буду вдаваться в обсуждение гипотетических пристрастий Шлёцера ввиду отсутствия у нас обоих полностью достоверных данных по вопросу. Считаю, что он вполне мог находиться под влиянием точки зрения шведов, уже два века до его рождения представленной в Европе монопольно, нуждался в возвеличивании ЛЮБЫХ иностранных пришельцев в противовес славянам, мог ощущать куда более близкие национальные связи со шведами, чем с русскими.

У Прозорова о происхождении варягов есть и про археологию, и про лингвистику - просто тот вопрос, на который я отвечал, был о норманнах и том, кого ими тогда называли. При ответе мало помогут археологические раскопки.

[Kervan 5,833]

Классный ответ! Вам указали на источник теории, известный историкам - в ответ "теории заговора".

Давай разберем по порядку- ты кинул цитату из книги Прозорова, национал-социалиста и родновера, которого научное сообщество в частности и нормальные люди в целом держат за клоуна и шизофреника, в которой целый пласт российской истории пытаются подменить идеей об инородном вмешательстве на высшем уровне с целью получения политических дивидендов. Так что это если не теория ЗОГовора?

И в отличие от тех мест, где они действительно в государственном строительстве приняли участие, у нас они, едва очутившись на Руси, тут же замаскировались под славян, мгновенно забыв скандинавские язык, веру, традиции и даже вещей с собой никаких с родины не взяли.

Общеизвестно, что норманны достаточно быстро ассимилировались местным населением повсеместно- начиная от Британских Островов и заканчивая Италией.

[Ежевикинг 123]

За исключением того, что по теории норманистов у нас скандинавы создали государство еще до того, как оно у них появилось.

А по теории Птолемея Солнце вращается вокруг Земли.

Эти взгляды давным-давно отвергнуты всеми серьезными учеными. Да и отнюдь не учеными они пропагандировались.

Скандинавы участвовали в формировании древнерусской государственности, и о степени их участия можно долго спорить, но единоличной их заслугой создание Древней Руси не является. Именно поэтому национальность Рюрика не имеет никакого значения. Будь он хоть евреем, хоть японцем. Все равно его потомки были славянами.

Изменено 07.03.2016, 22:01:39 пользователем Ежевикинг

[гридень 70]

Давай разберем по порядку- ты кинул цитату из книги Прозорова, национал-социалиста и родновера, которого научное сообщество в частности и нормальные люди в целом держат за клоуна и шизофреника, в которой целый пласт российской истории пытаются подменить идеей об инородном вмешательстве на высшем уровне с целью получения политических дивидендов. Так что это если не теория ЗОГовора?

Общеизвестно, что норманны достаточно быстро ассимилировались местным населением повсеместно- начиная от Британских Островов и заканчивая Италией.

1. О ЗОГоворе. Я кинул цитаты из средневековых хроник. Ога, ога. Они тоже всё врут, свихнувшись на антинорманизме. Ещё тогда, в 9-13 веках.

2.Общеизвестно, что скандинавы ни фига не ассимилировались, а наоборот, прогибали под свой стиль жизни, язык и обычаи завоёванные народы. Французская область Нормандия получила это название вследствие покорения норманнским ярлом в 9-м веке. При вторжении в Англию его потомка, Вильгельма Завоевателя, через 200 лет, историки пишут о вторжении не французов, а тех же викингов - от вооружения и тактических приёмов до политических связей. Сам Вильгельм Завоеватель был в понимании христиан незаконнорожденным - потому, что отец его женился на матери норманнским браком, а не христианским.

Англия была под властью датчан частично и около века (сравните с властью династии Рюриковичей!). До сих пор в фольклоре Англии масса упоминаний, оккупированные области века после звались "области датского права", английский язык содержит массу датских заимствований. К примеру, из семи дней недели в современном английском четыре - из датского. Как у нас со словами из шведского?

Никогда норманны не отказывались запросто от своей религии. До сих пор находят украшения из скандинавской мифологии даже на христианских (!) церквях, построенных скандинавскими пришельцами в Европе.

Вовсе нет причин отказываться от традиционного вооружения - ведь пришедшие потому и пришли, что были лучшими воинами, чем местные. Между тем типично скандинавских боевых топоров, мечей в захоронениях русских дружинников не находят. Русские мечи несколько отличались от скандинавских, топоры - весьма сильно. Да и сами захоронения - нехарактерные для скандинавов, зато типичные для славян.

У скандинавов в Европе всегда оставались связи с той страной, откуда пришли - у нас даже монет не находят скандинавских чеканки первой сотни лет от призвания Рюрика.

Хирд викингов жил в "длинном доме". Ни одного не раскопано на Руси. Нет печей, укреплений скандинавской конструкции. Украшений.

В скандинавских сагах прилежно рассказывается о любом походе их викингов. Ога, Ога, эпических сказаний о лютой вражде двух банд морских разбойников о сотне голов каждая - сколько угодно. О крупных походах - так и по нескольку вариантов рассказа. О завоевании страны, которая населением и богатством больше всей Скандинавии, вместе взятой - молчок. Ни слова о последующих походах сына и внука Рюрика, рядом с которыми большая часть событий скандинавских саг - детский набег на соседский сад с целью воровства яблок.

Миф же о крайней пластичности и ассимилируемости скандинавов как раз и выдуман представителями отечественной норманистской теории, чтобы объяснять главную нестыковку своей версии. Отдельно от российского норманизма версия необыкновенной восприимчивости скандинавов к чужой культуре не существует и никем не высказывается.

Изменено 07.03.2016, 22:49:20 пользователем гридень

[Falconette 5,480]

Как у нас со словами из шведского?

Это сказал человек с ником "гридень". Нет, черт возьми, серьезно. Гридень спрашивает у меня, где слова из "шведского". Я ору!

Вира, вервь, лен, тиун, рота, ябедник, ворвань, - все слова, связанные с ранне-русским правом - скандинавские. Слово "варяг" однозначно скандинавское. Десяток имен (Глеб, Игорь/Ингварь, Олег, Мальфрида, Якун, Рогволод, Рогнеда и т.д.) Рюриковичей скандинавского происхождения. Но антенорманиздам, как известно, все Божья роса.

Изменено 07.03.2016, 23:02:23 пользователем Falconette

[гридень 70]

Это сказал человек с ником "гридень". Нет, черт возьми, серьезно. Гридень спрашивает у меня, где слова из "шведского". Я ору!

Вира, вервь, лен, тиун, рота, ябедник, ворвань, - все слова, связанные с ранне-русским правом - скандинавские. Слово "варяг" однозначно скандинавское. Десяток имен (Глеб, Игорь/Ингварь, Олег, Мальфрида, Якун, Рогволод, Рогнеда и т.д.) Рюриковичей скандинавского происхождения. Но антенорманиздам, как известно, все Божья роса.

Совершенно правильно относит г. Срезневский слово гридь к всеславянскому громада, у хорутан грида, означающим собрание людей, дружину. Гридити — быть в сборе. Подобно князьям, города имели свою гридь или гридьбу.

Я славянский гридень!

Вира. Г. Срезневский указывает на хорватское вира — вольная оценка, вольный переход; завирити — обязать задатком или залогом; веровати — обвинять, в Записке о правах дубровницких купцов (XIII—XIV века). В самом деле, по смыслу вира и вина однозначущи в русской юридической терминологии; вместо мыта списки Воскр., Ник. и Соф. читают вины: «Не платить вины нивчемже». В Лавр. сп. о русских детских под 76 г.: «Они же много тяготу людемъ симъ створиша, продажами и вирами»; Радз. и Троицк., читают: «винами». «Обычай откупаться за убийство существует в Черногории и доныне, – говорит Булгарин, – это называется: послать на веру».

Ага, хорватов тоже шведы научили.

Тиун, тивун. Это слово, скорее сродное с древнесаксонским đeng или đeing, thingus – minister, baro, чем со скандинавским pоуn – servus, могло перейти к нам вместе с другими германскими (см. гл. IX) от вендских славян; Розенкампф указывает на встречающуюся в разных списках Р. Правды форму тиен вместо тиун. Слово tywun, ciwun сохранилось и доныне в польском языВервь. Взятое в смысле округа слово вервь означает еще и ныне у крестьян Архангельской губернии поземельную меру 850 квадр. саж. Веревками и жердьми мерили все в мире народы. Гейзерих делил веревкой землю. Побежденная Нормандия размежевана по веревке Роллоном. Что такое: de pratis duodecim worpal, спрашивает Гримм. He наше ли славянское вервь? cрвн. «от Елизара шло пять вервей, а другая пять вервей шла от Онтона».ке и означает окружного начальника и воеводу.

Ябетник Уже Эверс указывал на польское gabać – настаивать, беспокоить. Еще ближе к русскому ябетник чешское gebati – резать и поносить; польское gebaty – крикливый, злоязычный. В белградском прологе у Миклошича: «оклеветани быше отъ индикта ябъдника».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лен, понятие, появление которого у нас относят ко временам Петра 1, ябедник, которого даже близко в шведском нет - вообще без комментариев. Вы ещё вспомните про Синеуса, которого в домочадцев Рюрика норманисты переименовали и отдельно от хозяина княжить на Белоозеро отправили. Лингвистические фантазии норманистов - просто сборник шедевров.

Об именах - просто лень искать. Погуглите сами происхождение названных вами имён.

Изменено 07.03.2016, 23:40:10 пользователем гридень

[Александрович 9,140]

гридень

О майн гот!!! всё вами написанное нет ни времени ни желания сейчас комментировать.

Вовсе нет причин отказываться от традиционного вооружения - ведь пришедшие потому и пришли, что были лучшими воинами, чем местные. Между тем типично скандинавских боевых топоров, мечей в захоронениях русских дружинников не находят. Русские мечи несколько отличались от скандинавских, топоры - весьма сильно.

Не ковали на Руси мечи в то время. Почти всё привозными. потому, что своего железа нужного качества не было. И скандинавы активно пользовались иностранным оружием и копировали его. Самый распространённый тип меча викинга родом из империи Франков.

[гридень 70]

гридень

О майн гот!!! всё вами написанное нет ни времени ни желания сейчас комментировать.

Не ковали на Руси мечи в то время. Почти всё привозными. потому, что своего железа нужного качества не было. И скандинавы активно пользовались иностранным оружием и копировали его. Самый распространённый тип меча викинга родом из империи Франков.

Гуглим "Людота коваль" И вот почему-то те купцы, что возили мечи и особенно топоры в Скандинавию, до Руси не добирались. К нам ехали какие-то другие, с совсем другими топорами и несколько иными мечами. Изменено 07.03.2016, 23:25:02 пользователем гридень

[Falcssonn 4,036]

Никогда не понимал что движет антинорманистами.

Типа происхождение от крутых шведов зашквар, а от грязных полабов крутота?

Изменено 07.03.2016, 23:19:58 пользователем Rechte

[Александрович 9,140]

Гуглим "Людота коваль"

Это меч одиннадцатого, века, а не 9, или 10. И да, находки мечей отечественного производства единичны

Изменено 07.03.2016, 23:26:48 пользователем Александрович

[гридень 70]

Никогда не понимал что движет антинорманистами.

Типа происхождение от крутых шведов зашквар, а от грязных полабов крутота?

Никогда не понимал, что движет астрономами. Типа, стоять на китах - не круто, а в пустоте, как мешок с г... болтаться - зашибись?

Это меч одиннадцатого, века, а не 9, или 10. И да, находки мечей отечественного производства единичны

Это один из немногих мечей, где вообще сыскали клеймо мастера. И ещё раз: это даже неважно, где делались наши мечи и топоры - у нас или нам везли откуда-то. Важно то, что эти мечи с топорами были отличными от шведских и датских. А значит, либо у нас со Скандинавией были разные поставщики, либо поставщики совпадали, но заказывали у них разное. Оба варианта свидетельствуют о различиях нас и скандинавов. Изменено 07.03.2016, 23:36:08 пользователем гридень

[Иммануил_Кант 8,462]

Как это не было находок? А как же Гнёздовские курганы. Там найдено 3856 захоронений викингов.А согласно с данными раскопок Сарского городища П. Смирновым еще до 839 года на Волге сформировалась пиратско-рабовладельческая державка Норманский каганат, которым правил клан викингов Инглингаров.

Изменено 07.03.2016, 23:58:11 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,462]

Насчет летописи. Аналогичные приглашения есть и у других народов. Например, в английской хронике Видукинда: пригласили нормандских князей на роль властителей. У прибалтийских народов Ливов и Куров, тоже есть пересказ про скандинавского короля Олафа, которого они призвали навести у них порядок

Изменено 07.03.2016, 23:59:23 пользователем evric

[Александрович 9,140]

Это один из немногих мечей, где вообще сыскали клеймо мастера.

Мда... а то, что на большинстве мечей указано иностранное происхождение начиная от имён вроде Ingelrii, Etcelin, Swenislaw и заканчивая надписями на латыни ерунда?

И ещё раз: это даже неважно, где делались наши мечи и топоры - у нас или нам везли откуда-то. Важно то, что эти мечи с топорами были отличными от шведских и датских. А значит, либо у нас со Скандинавией были разные поставщики, либо поставщики совпадали, но заказывали у них разное. Оба варианта свидетельствуют о различиях нас и скандинавов.

Повторяю ещё раз находки скандинавского оружия на Руси есть, и скандинавы пользовались не только оружием изготовленным у себя.

[гридень 70]

Мда... а то, что на большинстве мечей указано иностранное происхождение начиная от имён вроде Ingelrii, Etcelin, Swenislaw и заканчивая надписями на латыни ерунда?

Повторяю ещё раз находки скандинавского оружия на Руси есть, и скандинавы пользовались не только оружием изготовленным у себя.

Глупо отрицать, что есть. Связей Руси с Балтикой было до фига. Я о том, что вооружение среднего русского дружинника весьма солидно отличалось от вооружения скандинавского хирдмана. Скандинавские вкрапления случаются, но это меньшая часть оружия.

Как это не было находок? А как же Гнёздовские курганы. Там найдено 3856 захоронений викингов.А согласно с данными раскопок Сарского городища П. Смирновым еще до 839 года на Волге сформировалась пиратско-рабовладельческая державка Норманский каганат, которым правил клан викингов Инглингаров.

О том, кто там лежал в гнёздовских курганах, учёные спорят. Причём самый норманистский взгляд - "там 25% захоронений скандинавы, это всё женские захоронения, отнесённые к скандинавским по молоточкам Тора". Очень сомнительная теория. 1. Вот как раз женщины-то у варягов были часто из местных, показатель - мужские воинские захоронения, в которых использовались неизвестные в Скандинавии обряды и совершенно не скандинавские предметы; 2. Молоточки Тора - очередная афёра норманистов, выдающих славянское украшение за скандинавское. Сарское городище - точно не скандинавское совсем. Раннее - меря, позже - славяне. Изменено 08.03.2016, 00:12:17 пользователем гридень

[Александрович 9,140]

Молоточки Тора - очередная афёра норманистов, выдающих славянское украшение за скандинавское.

Коварные норманисты подбрасывали молоточки тора?

[гридень 70]

Коварные норманисты подбрасывали молоточки тора?

гугл в помощь.