Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,146]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Крючков И.Ю. 780]

А где я это говорил?

Ты понимаешь, что и в Киеве и в Москве и в Новгороде и в Ярославле, жили в то время люди, являющиеся ОДНИМ ЭТНОСОМ! ЭТО были РУССКИЕ!

Я согласен, Киев существовал до Москвы, ну и что? А Волгограда (Царицын) появился еще позже Москвы ну и что? Это значит что жители Волгограда уже не Русские?

Вот я тебе клянусь, я не могу понять ход твоих мыслей!

Сначала выложив какую-то странную фотку со славянами якобы украинцем и русским, ты попытался сказать, что славянин - это этнос. Фиг с ним, что это не так.

Так более того, ты теперь жителей древней Руси объединил в один этнос. Это не было и не есть одним этносом, "русские" и "русь" это жители Руси, исповедующие православие, это никакое не обозначение ширины между глаз, цвета кожи. Объединяло эти народы лишь несколько факторов - они говори на славянских языках, что делало их славянами, одни жили какой-то период в одном централизованном гособразовании с центром в Киеве и третье, имели схожие культуры, в будущем сформировавшие восточнославянскую культуру.

Сколько еще ты будешь удивлять своим невежеством в этом и многих других вопросах?

[Vladimir DP 1,577]

Вообще истинные наследники Руси это РУСИНЫ! Украинцы и Русские это народы с большой примесью чужих культур. Также ближе к Руси Беларусь. Патом уже Украинцы и Русские.

Русины всего лишь потомки белых хорватов и соседних племён. К тому же, там венгры и румыны очень рядом, так что...

[simuil 1,574]

То что при монголах и после, стало называться Владимирской Русью или Московской Русью или еще какой, до их прихода называлось - Залесьем или Владимиро-Суздальской землей!

Неверно. "Землёй" называли как раз таки только Новгород. И обусловлено это было тем, что Новгород - феодальная республика и исполнительным, и законодательным органом власти было вече.

пруфНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Все! Больше до монголов никаких Русей не было. Ни Владимирской, ни Новгородской никаких других! Точка!!

так то оно так, но:

РусьНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Если не хотите принимать название "Киевской Руси", то вы лишь подтверждаете, что некоторое время, Киев был столицей Руси. И только.

Да тот же Святослав хотел столицу перенести. Тот же Владимир был до этого Новгородским, Ярослав тоже Новгородским, ну а уж дальше из Северной Руси их было хоть отбавляй.

Изменено 28.09.2015, 15:58:46 пользователем simuil

[Крючков И.Ю. 780]

Вообще истинные наследники Руси это РУСИНЫ! Украинцы и Русские это народы с большой примесью чужих культур. Также ближе к Руси Беларусь. Патом уже Украинцы и Русские.

Тоже, простите, чушь. Все мы потомки русинов. Все кто проживают или выходца из территории древней Руси - потомки русинов. Мы никуда особо не мигрировали, только расширялись.

[Vladimir DP 1,577]

Тоже, простите, чушь. Все мы потомки русинов. Все кто проживают или выходца из территории древней Руси - потомки русинов. Мы никуда особо не мигрировали, только расширялись.

Он имеет ввиду русинов как совр. этнографическую группу закарпатских восточных славян.

[Ordox 1,258]

Он имеет ввиду русинов как совр. этнографическую группу закарпатских восточных славян.

Но культура у них больше всего похожа на культуру древних Русичей.

[Крючков И.Ю. 780]

Неверно. "Землёй" называли как раз таки только Новгород. И обусловлено это было тем, что Новгород - феодальная республика и исполнительным, и законодательным органом власти было вече.

пруфНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

так то оно так, но:

РусьНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Если не хотите принимать название "Киевской Руси", то вы лишь подтверждаете, что некоторое время, Киев был столицей Руси. И только.

Да тот же Святослав хотел столицу перенести. Тот же Владимир был до этого Новгородским, Ярослав тоже Новгородским, ну а уж дальше из Северной Руси их было хоть отбавляй.

Мне очень жаль тебя разочаровывать, но первое достоверное упоминание о русах - поход Аскольда и Дира на Царьград в 860 году, без каких-либо Рюриков. Понимат, на что я намекат?

Более того, ты лишь показал новгородское княжество на последней карте, непонятно зачем. Новгород не захватывал Киев, это не было экспансией, это было еще одним союзом. Да, Олег убил Аскольда и Дира, но Киев он не захватывал, поляне согласились заключить союз взамен на защиту от хазар и их столица вскоре стала столицей всех владений подконтрольных Олегу, именно с этого момента начинается государственность, все что происходит до этого - лишь княжества и племена, без центра и единого правителя.

[SUVAR 519]

холодная война 26 лет как закончилась, а они до сих пор меряют благосостояние по количеству военной техники и святое противостояние асашай.

ну так оно всегда было актуально, ибо мало уметь суметь добром разжиться, нужно еще и удержать оное...

спорные территории будут всегда.

[Крючков И.Ю. 780]

Но культура у них больше всего похожа на культуру древних Русичей.

Тоже, простите, чушь. На Руси не было единой культуры, их было на самом деле множество схожих между собой, постепенно они слились и образовали четыре современных. Было множество говоров, свояческих традиций юга и севера.

[SUVAR 519]

Мне очень жаль тебя разочаровывать, но первое достоверное упоминание о русах - поход Аскольда и Дира на Царьград в 860 году, без каких-либо Рюриков. Понимат, на что я намекат?

Более того, ты лишь показал новгородское княжество на последней карте, непонятно зачем. Новгород не захватывал Киев, это не было экспансией, это было еще одним союзом. Да, Олег убил Аскольда и Дира, но Киев он не захватывал, поляне согласились заключить союз взамен на защиту от хазар и их столица вскоре стала столицей всех владений подконтрольных Олегу, именно с этого момента начинается государственность, все что происходит до этого - лишь княжества и племена, без центра и единого правителя.

ну правильно, зачем разбираться как типично украинские хлопцы - Аскольд и Дир оказались в Киеве, кому служили... важно лишь подогнать историю под готовый знаменатель торжества преемственности государства появившегося 25 лет назад, от государства тысячелетней давности

Изменено 28.09.2015, 16:10:48 пользователем SUVAR

[Vladimir DP 1,577]

Но культура у них больше всего похожа на культуру древних Русичей.

Не сказал бы. Примерно тоже самое, что и в Западной Украине. Плюс влияния соседей.

[Крючков И.Ю. 780]

ну правильно, зачем разбираться как типично украинские хлопцы - Аскольд и Дир оказались в Киеве, кому служили... важно лишь подогнать историю под готовый знаменатель торжества преемственности

к чему и о чем это ты? Ты может и новгородское княжество отнесешь к шведам каким? Словене в холопы подались? Что ты хочешь сказать?

Изменено 28.09.2015, 16:11:40 пользователем Крючков И.Ю.

[Zheleznyak 1,600]

Неверно. "Землёй" называли как раз таки только Новгород. И обусловлено это было тем, что Новгород - феодальная республика и исполнительным, и законодательным органом власти было вече.

пруфНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

так то оно так, но:

РусьНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Главный вопрос, кто эти карты рисовал?

Тот же Владимир был до этого Новгородским, Ярослав тоже Новгородским, ну а уж дальше из Северной Руси их было хоть отбавляй.

Логика просто капец! В каких имперских инкубаторах вас таких только разводят

Простой пример, какбы намекающий:

Ричард Йорк был сначала герцогом Глостерским - потом стал Ричардом III, королем Англии!

Так что город Глостер может претендовать на какое-то преимущество перед Лондоном???

Изменено 28.09.2015, 16:15:59 пользователем Zheleznyak

[SUVAR 519]

к чему и о чем это ты? Ты может и новгородское княжество отнесешь к шведам каким? Словене в холопы подались? Что ты хочешь сказать?

хочу сказать, что Украина - это территориальное образование, сложившееся в эпоху российской, а за тем и советской государственности.

какая может быть преемственность между государством, образовавшимся 25 лет назад, и тем что было за тысячу лет уму не поддается.

[simuil 1,574]

Мне очень жаль тебя разочаровывать, но первое достоверное упоминание о русах - поход Аскольда и Дира на Царьград в 860 году, без каких-либо Рюриков. Понимат, на что я намекат?

Мне очень жаль тебя растраивать, но:

Первое датируемое известие о руси содержится в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и относится к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то есть к периоду более раннему, чем описан в древнерусских летописях.

В анналах сообщается о посольстве византийского императора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. к императору Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 839 года. С византийским посольством были посланы некие люди, которых Феофил просил оказать содействие в возвращении на родину:

«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»

^<noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

^</noindex>

Существование русов в 1-й половине IX века отмечает и другой синхронный источник — список племён Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В этом списке среди народов, которые не граничат с Франкской империей и находятся к востоку от неё, упоминаются Ruzzi. Рядом с племенем Ruzzi стоит племя Caziri, из чего историки идентифицируют пару русь—хазары. Согласно списку русь обитала восточнее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и не относилась к жителям Скандинавского полуострова, которые перечислялись как находившиеся к северу от границ империи франков.

Более того, ты лишь показал новгородское княжество на последней карте, непонятно зачем. Новгород не захватывал Киев, это не было экспансией, это было еще одним союзом. Да, Олег убил Аскольда и Дира, но Киев он не захватывал, поляне согласились заключить союз взамен на защиту от хазар и их столица вскоре стала столицей всех владений подконтрольных Олегу, именно с этого момента начинается государственность, все что происходит до этого - лишь княжества и племена, без центра и единого правителя.

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов своих: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и овладел городом Смоленском и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и придя, взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам киевским, и увидел Олег, что княжат тут Аскольд и Дир, спрятал он воинов в ладьях, а других оставил позади, а сам приступил, неся отрока Игоря. И подошел к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де «мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря, Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли <Аскольда> на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николая; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег княжить в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским».

Если это не расширение территории, то даже не знаю что

[Крючков И.Ю. 780]

Мне очень жаль тебя растраивать, но:

Если это не расширение территории, то даже не знаю что

ну вот коль тебе хочется брать приемственность от неких росов из некого "каганата" - забирай. Я говорю о русах. Росы то ваше всё.

[simuil 1,574]

Главный вопрос, кто эти карты рисовал?

По существу, я так понимаю, возражений нет.

Логика просто капец! В каких имперских инкубаторах вас таких только разводят

Простой пример, какбы намекающий:

Ричард Йорк был сначала герцогом Глостерским - потом стал Ричардом III, королем Англии!

Так что город Глостер может претендовать на какое-то преимущество перед Лондоном???

Глостер не выигрывал войн с Лондоном. А Киев во многих(всех?) войнах проигрывал Северу. И там рулили Северные князья.

ну вот коль тебе хочется брать приемственность от неких росов из некого "каганата" - забирай. Я говорю о русах. Росы то ваше всё.

Самозашквар?:

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. бельгийский учёный Франц Кюмон опубликовал обнаруженную им хронику царствования византийских императоров, т. н. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>, в которой содержалось упоминание о походе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и называлась точная дата — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>:

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.

[Крючков И.Ю. 780]

Глостер не выигрывал войн с Лондоном. А Киев во многих(всех?) войнах проигрывал Северу. И там рулили Северные князья.

Каких еще войнах?

По существу, я так понимаю, возражений нет.

Глостер не выигрывал войн с Лондоном. А Киев во многих(всех?) войнах проигрывал Северу. И там рулили Северные князья.

Самозашквар?:

тю, а я тебе о ком? Поход русов на Царьград в 860 это при участии Аскольда и Дира, а не Рюрика. Рюрик тем временем наверху отсиживался, соседов покорял, а русы уже в Констинополь плавали. И это не росы были, а русы. Росы были до этого, из условного "Каганата".

Изменено 28.09.2015, 16:44:51 пользователем Крючков И.Ю.

[simuil 1,574]

Каких еще войнах?

Фи, беграмотность. Хотя бы вот:

После гибели в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Киевом управлял Ярополк. В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. разгорелась междоусобная война между Ярополком и его братьями. Удельный древлянский князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , отступая в бою с ]Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , был раздавлен во рву падавшими лошадьми. Владимир при этом известии бежал к ярлу ]Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Всей Русью стал править Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Тем временем Владимир в Скандинавии набрал с Добрыней войско и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вернулся в Новгород, выгнав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ярополка.

Владимир захватил перешедший на сторону Киева Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , перебив семью правителя города князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , причем по совету своего дяди Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Владимир сначала изнасиловал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьевВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны^]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^]]>. Именно отказ Рогнеды на сватовство Владимира и вызвал его месть: княжна считала недопустимым выйти замуж за сына наложницы, коим был Владимир. Её слова «не хочу розути робичича» («не хочу разувать раба») согласно славянскому обычаю разувания супругаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сильно унизили Владимира и Добрыню, так как намекали на статус матери Владимира (сестры Добрыни).

Затем с большим варяжским войском осадил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где заперся Ярополк. По версии летописи воевода Ярополка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , подкупленный Владимиром, заставил Ярополка бежать в маленький городок Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , запугав мятежом киевлян. В Родне Владимир заманил Ярополка на переговоры, где два варяга «подняли его мечами под пазухи». Беременную жену Ярополка, бывшую греческую монахинюВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Владимир взял в наложницы.

Когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. войско потребовало себе за службу дань с киевлян, Владимир обещал им, но через месяц отказался, а варягов отослал на службу в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с советом византийскому императору развести тех по разным местам. Часть из варягов Владимир оставил себе для управления городами.

Или вот:

Междоусобная война на Руси (1015—1019), междоусобная война сыновей Владимира Святого, вторая междоусобица на Руси[1] — борьба за власть после смерти Владимира Святого между Святополком Владимировичем (или Ярополчичем) и Ярославом Владимировичем, завершившаяся в пользу последнего.

Изменено 28.09.2015, 16:49:27 пользователем simuil

[Крючков И.Ю. 780]

Фи, беграмотность. Хотябы вот:

Тем временем Владимир в Скандинавии набрал с Добрыней войско и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вернулся в Новгород, выгнав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ярополка.

Владимир захватил перешедший на сторону Киева Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , перебив семью правителя города князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , причем по совету своего дяди Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Владимир сначала изнасиловал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьев^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>. Княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>. Именно отказ Рогнеды на сватовство Владимира и вызвал его месть: княжна считала недопустимым выйти замуж за сына наложницы, коим был Владимир. Её слова «не хочу розути робичича» («не хочу разувать раба») согласно славянскому обычаю разувания супруга^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex> сильно унизили Владимира и Добрыню, так как намекали на статус матери Владимира (сестры Добрыни).

Затем с большим варяжским войском осадил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где заперся Ярополк. По версии летописи воевода Ярополка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , подкупленный Владимиром, заставил Ярополка бежать в маленький городок Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , запугав мятежом киевлян. В Родне Владимир заманил Ярополка на переговоры, где два варяга «подняли его мечами под пазухи». Беременную жену Ярополка, бывшую греческую монахиню^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>, Владимир взял в наложницы.

Когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. войско потребовало себе за службу дань с киевлян, Владимир обещал им, но через месяц отказался, а варягов отослал на службу в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с советом византийскому императору развести тех по разным местам. Часть из варягов Владимир оставил себе для управления городами.

О чем вообще речь? Ты о киевских князьях которые воевали за власть в Киеве? Причем тут северы и юги?