Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,139]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Falcssonn 4,036]

А Грозный тот же?

А Грозный правил абсолютно не по западному, а по восточному. И благодаря этому в России раньше всей Европы закончился период феодализма и состоялась абсолютная монархия.

ибо этих наплодилось столько, сколько нигде не плодилось

Скорее благодаря лествичной системе, что является основой Руси Которую Ты Потерял.

Изначально у нас законом было вече, даже в период Рюриковичей

Ой да ладно, городская и сельская автономия норма для любой европейской страны, а ничего более вече из себя и не представляло.

Тот же Новгород хорошо себя показал со своей русской демократией.

Если считать аристократическую олигархию Новгорода демократией, тобишь народовластием... лучше подайте мне диктатуру.

Нет, серьёзно, инфик. Бояре в Новгороде покупали мнение бедных слоёв общества и вертели вечем как хотели.

По отдельности у нас в крови жадность, этого не скрыть, жадность и свободолюбие.

Свободолюбие на грани идиотизма из Русни выдавали, хотя как показывает Смутное время и распад СССР, не до конца.

Не будем забывать, что и Китай и Япония, тоже выбрали прозападное развитие.

И Япония и Китай (а ещё хорошим примером будет Турция) взяли от запада лишь общественные и технические достижение, сохранив свою культуру (хотя Китаезы запилили новую... но все равно на западную).

Только у русни висит вечный комплекс неполноценности перед Европой, навязанный нам Петром.

Изменено 22.07.2015, 03:05:46 пользователем Адыг007

[Ridek 392]

А Грозный правил абсолютно не по западному, а по восточному. И благодаря этому в России раньше всей Европы закончился период феодализма и состоялась абсолютная монархия.

Закончилось все так же по восточному, мягко говоря. (Хотя остальное верно написано)

[Вольт 537]

Не знал, что Адыг узбекофил

[Крючков И.Ю. 781]

А Грозный правил абсолютно не по западному, а по восточному. И благодаря этому в России раньше всей Европы закончился период феодализма и состоялась абсолютная монархия.

Нет, не раньше всех.

Ой да ладно, городская и сельская автономия норма для любой европейской страны, а ничего более вече из себя и не представляло.

На вече судили и принимались решения на которые не мог влиять князь, особенно это касалось благоустройства деревни-города.

Если считать аристократическую олигархию Новгорода демократией, тобишь народовластием... лучше подайте мне диктатуру.

Нет, серьёзно, инфик. Бояре в Новгороде покупали мнение бедных слоёв общества и вертели вечем как хотели.

При этом жили довольно стабильно и жалоб со стороны простого люда не замечалось. Критических по крайней мере.

И Япония и Китай (а ещё хорошим примером будет Турция) взяли от запада лишь общественные и технические достижение, сохранив свою культуру (хотя Китаезы запилили новую... но все равно на западную).

Только у русни висит вечный комплекс неполноценности перед Европой, навязанный нам Петром.

Европейскую культуру нам никто не навязывал, мы изначально были её частью, начиная от готов проживающих на нашей территории. То что мы двигались с родственными нам культурами не есть плохо. Куда хуже забывать свои корни и пытаться стать греками\римлянами, что и сделали "российские" вожди.

И да, новгородская власть была своего рода демократией. Для того времени так точно. Я и не говорил о современной демократии - в средние века. Именно демократические зачатки позволили нам призвать мудрых князей, которые основали наше государство, объединили наши племена и вывели наши народы на уровень запада и востока.

Изменено 22.07.2015, 04:19:50 пользователем Крючков И.Ю.

[Вольт 537]

Я и не говорил о современной демократии - в средние века.

Кто-то всё ещё верит, что она существует. Демократия всегда одна и та же. Во все времена. Охлократия и то ближе к понятию демократии, чем сама она.

Изменено 22.07.2015, 04:44:38 пользователем Вольт

[Крючков И.Ю. 781]

Кто-то всё ещё верит, что она существует. Демократия всегда одна и та же. Во все времена. Охлократия и то ближе к понятию демократии, чем сама она.

Есть, просто не такая, какой все хотят её видеть.

Изменено 22.07.2015, 04:53:31 пользователем Крючков И.Ю.

[Vladimir DP 1,577]

Есть, просто не такая, какой все хотят её видеть.

У каждого гражданина в демократическом обществе должно быть не менее трёх рабов.

Изменено 22.07.2015, 05:02:57 пользователем Vladimir DP

[Falcssonn 4,036]

Нет, не раньше всех.

Ну ты достаешь мне пруф.

На вече судили и принимались решения на которые не мог влиять князь, особенно это касалось благоустройства деревни-города.

Это и есть не более чем самоуправление.

При этом жили довольно стабильно и жалоб со стороны простого люда не замечалось. Критических по крайней мере.

Ну так и нет причин считать олигархию нежизнеспособным режим, но считать её демократией ошибочно.

Европейскую культуру нам никто не навязывал, мы изначально были её частью, начиная от готов проживающих на нашей территории.

Когда готы жили у причерноморья, не существовало европейской культуры как таковой. Я думаю не стоит считать что хороший и годный Константинополь являлся хоть несколько близок к вонючкам готам-скандинавами. И да в составе гуннов славяне побольше шороху навели, Аттила у тебя тоже Эвропейцем будет?

Европейскую культуру нам никто не навязывал,

Навязывали и ещё как. Русь отношения к западным государствам не имела ну никакого, и все время тяготела к Византии, которую ты дай господь не будешь причислять к масиву европейской цивилизации.

И да, новгородская власть была своего рода демократией.

А Иван Грозный созвав Земский собор организовал парламентскую монархию, да?

Именно демократические зачатки позволили нам призвать мудрых князей

История с Рюриком мутна, но то что его потомки использовали скандинавские традиции в управлении Русью говорит о том что им было несколько все равно на законы существовавшие до них.

А ещё вече очень похоже на скандинавский тинг, не исключено что этот институт на Русь привезли Рюриковичи

Изменено 22.07.2015, 05:28:41 пользователем Адыг007

[Asdas 170]

А Иван Грозный созвав Земский собор организовал парламентскую монархию, да?

История с Рюриком мутна, но то что его потомки использовали скандинавские традиции в управлении Русью говорит о том что им было несколько все равно на законы существовавшие до них.

А ещё вече очень похоже на скандинавский тинг, не исключено что этот институт на Русь привезли Рюриковичи

Вече существовало еще задолго до этого самого Рюрика. Подобные институты племенной власти являются "общечеловеческим" моментом, который пережило хоть сколько нибудь развитое общество. Так что говорить здесь о заимствовании - грубо.

Рюрик вообще довольно мутный тип, почти мифический. Разговор о нем можно сразу прировнять к вбросу.

[Veles 999]

У каждого гражданина в демократическом обществе должно быть не менее трёх рабов.

Вспомнилось.

Все сделаться общим должно и во всем пусть участвует каждый.

Пусть от общего каждый живет, а не так, чтоб на свете богач жил и нищий.

Кто же будет возделывать пашню?

Рабы.

[Крючков И.Ю. 781]

Ну ты достаешь мне пруф.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это и есть не более чем самоуправление.

Ну извини, как таковой демократии и вовсе не было в то время. Но где-то было самоуправление, а где-то хан.

Ну так и нет причин считать олигархию нежизнеспособным режим, но считать её демократией ошибочно.

олигархи тоже часть народа. Пусть и не весь народ формировал политику Новгорода, но формировали несколько, а не один, что уже делает это не монархией. Выборной, возможно, и то лишь моментами. Вообще у Новгорода была специфическая форма правления, поэтому я называю её русской демократией.)

Когда готы жили у причерноморья, не существовало европейской культуры как таковой. Я думаю не стоит считать что хороший и годный Константинополь являлся хоть несколько близок к вонючкам готам-скандинавами. И да в составе гуннов славяне побольше шороху навели, Аттила у тебя тоже Эвропейцем будет?

Для меня европейское все, что входит в пределы Европы, это ж очевидно готы, как и славяне, являлись европеоидами. Хотя бы потому что были выходцами из Скандинавии, изначально, или возможно являлись из какой-либо центральнойгерманской ветки. Но не суть. Для меня все представители европеоидных народов - европейцы и одна семья. Не все ведь в семье должны быть одинаковыми.

Навязывали и ещё как. Русь отношения к западным государствам не имела ну никакого, и все время тяготела к Византии, которую ты дай господь не будешь причислять к масиву европейской цивилизации.

Византия берегла в себе чьи традиции, обычаи и языки? Вообще, на базе какого государства возникла Византия и каково её реальное название? Мы косили под Римскую Империю(или империю Римлян(Ромеев), которая косила под... ну ты понял. Как и не будем забывать что греческое христианство(назовем его так), оно же и наше по совместительству в будущем, начало широкое распространение в первую очередь на самой что не есть, западной Европе. Подчеркну широкое, а не возникновение христианства в целом. Изменено 22.07.2015, 06:47:09 пользователем Крючков И.Ю.

[Вольт 537]

У каждого гражданина в демократическом обществе должно быть не менее трёх рабов.

Патриции жижь

Патому я и ненавижу ЧМОшников (человек московской области), ибо у гастарбайторов давно начинаются зачатки спартака.

Рюрик вообще довольно мутный тип, почти мифический. Разговор о нем можно сразу прировнять к вбросу.

Сам ты вброс, а Рюрик существовал так же, как и король Артур.

[Falcssonn 4,036]

Для меня европейское все, что входит в пределы Европы, это ж очевидно smile.gif готы, как и славяне, являлись европеоидами.

Лел. Арабы тоже европеоиды. Ты их будешь считать частью европейской общности?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Англия стала абсолютной монархией потому что в ней произошла реформация? Ты хоть сам читаешь что бросаешь?

Ну извини, как таковой демократии и вовсе не было в то время. Но где-то было самоуправление, а где-то хан.

Хан не мешал самоуправлению. Вообще. Никак.

олигархи тоже часть народа. Пусть и не весь народ формировал политику Новгорода, но формировали несколько, а не один, что уже делает это не монархией. Выборной, возможно, и то лишь моментами. Вообще у Новгорода была специфическая форма правления, поэтому я называю её русской демократией.)

Монархией страну делает не единоличное правление одного человека, а передача власти по наследству (шок).

Инфик, демократия требует народовластия, в Новгороде народ не правил, а лишь клика избранных. Ты же не будешь считать СССР демократией.

Для меня все представители европеоидных народов - европейцы и одна семья. Не все ведь в семье должны быть одинаковыми.

Я хз что отвечать на такой идеализм.

, оно же и наше по совместительству в будущем, начало широкое распространение в первую очередь на самой что не есть, западной Европе.

Во времена формирования западной цивилизации на территории западной Европы царило Католичество. Православие не участвовало в формировании западной культуры.

Византия берегла в себе чьи традиции, обычаи и языки?

Византия быстро отбросила латынь, есче.

Вече существовало еще задолго до этого самого Рюрика. Подобные институты племенной власти являются "общечеловеческим" моментом, который пережило хоть сколько нибудь развитое общество. Так что говорить здесь о заимствовании - грубо.

Вече как и тинг несколько специфичны, хотя и имеют аналоги в Европе... но они очень подозрительно близки.

Изменено 22.07.2015, 07:22:24 пользователем Адыг007

[Крючков И.Ю. 781]

Лел. Арабы тоже европеоиды. Ты их будешь считать частью европейской общности?

С каких пор арабы европеоиды?

Англия стала абсолютной монархией потому что в ней произошла реформация? Ты хоть сам читаешь что бросаешь?

Если память не подводит, тот же Вильгельм(завоеватель который) правил единолично и всячески. Если же ты про образец "божьего вождя", то практиковалось это еще в Византии, да и на западе папа дарил всем кто выгоден "божью волю".

Хан не мешал самоуправлению. Вообще. Никак.

Хан назначал управление.

Монархией страну делает не единоличное правление одного человека, а передача власти по наследству (шок).

Инфик, демократия требует народовластия, в Новгороде народ не прав

Изменено 22.07.2015, 07:40:21 пользователем Крючков И.Ю.

[Falconette 5,480]

Демократия или её подобие это все, где власть принадлежит нескольким. Даже олигархическая диктатура является подгруппой демократических форм.

Ору!

[Крючков И.Ю. 781]

Ору!

в олигархической править мог всякий, кто был богат. В монархической форме только знать или благодаря знати. Если в первом варианте крестьянин мог сорвать куш и войти в круг правления, то в монархической форме - нет. Поэтому для того времени, по моим меркам, олигархическая форма является и подобием демократией, но повторюсь и подчеркну для одаренных - для того времени .

И вообще, чего пришел, иди в отдельный чатик

Изменено 22.07.2015, 07:45:22 пользователем Крючков И.Ю.

[Falconette 5,480]

И вообще, чего пришел, иди в отдельный чатик

Что, страшно?

[Falcssonn 4,036]

С каких пор арабы европеоиды?

Они всегда ими были. Арабы входят в Средиземноморскую подрасу, в которой с ними состоят греки, испанцы, окситанцы и еще куча народа.

Если память не подводит, тот же Вильгельм(завоеватель который) правил единолично и всячески.

Монархию феодальной делает не дерзость монархов, а наличие влиятельной прослойки феодалов.

Хан назначал управление.

Хан назначал парня который будет собирать налоги. Если бы хан назначал управление, Рюриковичи бы гнили в земле.

Демократия или её подобие это все, где власть принадлежит нескольким. Даже олигархическая диктатура является подгруппой демократических форм.

СССР тогда будет демократией. Военные хунты будут демократией. Монархии в которых государством правят соправители будут демократиями. Прекращай.

Во времена формирования западной цивилизации на территории западной Европы была Римская Империя и католичество еще тогда даже не возникло

Римская цивилизация не является частью Западной цивилизации, Западная цивилизация родилась на обломках Римской.

Образец христианства, которое исповедовали большинство жителей востока империи - начало распространятся на территории западной. Это католичество возникло на базе православия, а не наоборот.

Только Европейская цивилизация не застала Православия в западной Европе.

Византия считала себя Римом. Официальное название города известного нам как Константинополь(Стамбул и Царьград) - новый Рим. Греческий язык, который вытеснил латынь - тоже является языком европейской культуры. Структура, форма правления, армия и прочее-прочее все было образца Римской империи, "обновляющееся" с течением времени и под соответствующие, новые реалии.

Да

Повторяю, они не считали себя греками, они считали себя римлянами и по прежнему учили латынь и использовали её вплоть до своего падения.

Нет

[Крючков И.Ю. 781]

Что, страшно?

Нет, я наоборот скучал, но ты нас бросил и ушел в отдельную конфу, посему поди прочь, ханмороз.

Они всегда ими были. Арабы входят в Средиземноморскую подрасу, в которой с ними состоят греки, испанцы, окситанцы и еще куча народа.

Ладно, даже если так, мы говорили о пределах Европы. Те арабы о которых ты говоришь, проект ассимиляции

Монархию феодальной делает не дерзость монархов, а наличие влиятельной прослойки феодалов.

К чему ты перешел на феодалку, если мы говорим об абсолютной монархии. Её название говорит само за себя. Бразды правления монарха не ограничены.

Хан назначал парня который будет собирать налоги. Если бы хан назначал управление, Рюриковичи бы гнили в земле.

И пофиг что Рюриковичи которые правили, не правили без одобрения хана хотя тут могу ошибиться.

СССР тогда будет демократией. Военные хунты будут демократией. Монархии в которых государством правят соправители будут демократиями. Прекращай.

Я не называл это демократией, я называл это подгруппой демократических форм. Если перефразировать, демократическим явлением, то есть власть принадлежит нескольким и решения не принимаются единолично.

Только Европейская цивилизация не застала Православия в западной Европе.

Если что, даже германские племена были частью европейской цивилизации. Или откуда они по твоему пришли, из Ирана или может быть Африки? Православие это христианство образца начало н.э., которое возникло во времена Рима и в Риме с его территориями и было распространено, в частности на территории будущей восточной РИ. И лишь потом оно раскололось.

Нет

Очень информативно

[Vladimir DP 1,577]

С каких пор арабы европеоиды?

Всегда. Я тебе открою страшный секрет: даже таджики европеоиды(памиро-ферганская подраса).

Да и вообще, очень хорошо вспомнить, что европеоиды по буржуйской науке называются "Caucasian race".