Большевики спасли Россию

[Lumen 5]

[belogvardeec 19,052]

1.Я предлагаю забыть? Внимательнее почитайте.

2.Дать объективную оценку? Ваша оценка объективная? Как человек с профессиональным историческим образованием уверяю, что нет.

А что в моей оценке не объективного? Внимательнее прогчитайте мой пост:

Большевики подписали позорный мир? Подписали. Большевики разбазарили огромные территории России? Разбазарили. Болшевики развалили армию окончательно? Развалили. Большевики устраивали массовые репрессиии и террор несравнимые с белыми? Устраивали. Большевики разрушили остатки промышленности и сельского хозяйства? Разрушили.Что здесь не так?

3.Вы только что утверждали, что большевики устроили хаос в конце 1917г. сейчас пишите о том, что он был раньше.

Был раньше, но большевики его усилили многократно. А точнее не хаос, а антирусский\антироссийский террор.

4.И, кстати, про то что держала фронт... Вы про события лета 1917г. не забыли? Почитайте, хотя бы, мемуары Деникина, Керенского...

Еще раз говорю, почти весь 1917 год большевики вели разлагающую пропаганду в войсках.

5.Кстати, всё то в чём вы обвиняете: территорию со временем большевики вернули, армию восстановили. Промышленность, сельское хозяйство...

Так зачем было разрушать?

Тут можно говорить по разному, но неизвестно, как это было бы при царе.

Вот именно. Вы этого знать не можете, а беретесь утверждать (или подразумеваете), что непременно плохо.

А потому, все беды России связывать только с 1917г., как минимум, неправильно.

А никто их во всех бедах и не винит. Я говорю про вполне конкретные вещи.

Основная мысль:

Плохо тому народу народу, который либо забывает историю либо делит историю на красно-белые тона. Это показатель болезни того народа.

Повторятесь...

[лекс 12,575]

А что в моей оценке не объективного? Внимательнее прогчитайте мой пост:

Большевики подписали позорный мир? Подписали. Большевики разбазарили огромные территории России? Разбазарили. Болшевики развалили армию окончательно? Развалили. Большевики устраивали массовые репрессиии и террор несравнимые с белыми? Устраивали. Большевики разрушили остатки промышленности и сельского хозяйства? Разрушили.Что здесь не так?

Был раньше, но большевики его усилили многократно. А точнее не хаос, а антирусский\антироссийский террор.

Еще раз говорю, почти весь 1917 год большевики вели разлагающую пропаганду в войсках.

Так зачем было разрушать?

Вот именно. Вы этого знать не можете, а беретесь утверждать (или подразумеваете), что непременно плохо.

А никто их во всех бедах и не винит. Я говорю про вполне конкретные вещи.

Повторятесь...

1.Нет. Это вы повторяетесь. Внимательнее свои два последних поста прочитайте. Я лишь резюмировал то что хотел сказать.

2.Какие вещи вы говорите? Вы за вашей оценкой не видите ситуацию вообще...

Вот любопытно, Деникин пишет о развале армии летом 1917 (до большевиков), о том, что армия воевать не может... Но при этом, делает вывод - надо воевать... А как воевать, если армии нет. Как отстаивать территорию, если нет армии?

Пропаганда? Эссеровская, меньшевистская пропаганда в 1917г. была куда более сильной...

Забавно на этом фоне слышать подписали мир говорите, развалили армию...

И заметьте, партия большевиков была небольшой чтобы обвинять её в причинах событий 1917г.

Террор? Так реально, как масштабное явление о нём можно говорить с 1918г. К тому же сопоставимость или нет это лишь ваша оценка. Как масштабнейшее явление он был и с другой стороны. Ни красные, ни белые при удобном случае не отказывались от террора.

Нет силы виновной или невиновной в гражданской войне, у всех рыло в пуху. Есть лишь сила удержавшаяся у власти и проигравшая сторона.

3.Зачем разрушать? А что не было первой мировой, не было революции, не было гражданской войны...? Когда всё успокоилось, появился НЭП, индустриализация, коллективизация... Да большевики проводили это всё как умели... По факту они всё восстановили... Другой вопрос какими средствами...

4.Я не говорю, что было бы хуже если бы сохранилась монархия или пришли бы, к примеру, кадеты... Отмечу лишь, неизвестно, как было бы если бы пришла к власти иная сила... Может быть было бы лучше или хуже... Но произошло то что произошло...

По теме... Спасли ли? Неуместный вопрос. Почему возникла революционная ситуация? Почему на первые роли выдвинулась партия большевиков? Почему они удержались у власти? Всё остальное политическая демагогия.

И как всякая власть, подавив сопротивление (силой, конечно, и не в белых перчатках) они установили свои порядки... Население же стало жить по этим порядкам. Благо ли это? Как порядок да. А это основа для существования и развития социума.

Исходя, из опытов английской, французской революцию, думаю, любая иная сила бы, придя к власти и чтобы удержаться у ней, действовала бы аналогичным образом.

Поэтому, рассуждать хорошо ли плохо ли что пришли большевики можно лишь в темах посвящённым альтернативной истории, но никак не махая красным или белым флагом в обществе, тем более, спустя 90 лет. Последнее, повторяю, лишь показатель болезни общества. А болезнь надо лечить.

Ладно, я не собираюсь с вами повторять одни и теже оценки. На этом переписку с вами по теме заканчиваю.

[belogvardeec 19,052]

2.Какие вещи вы говорите? Вы за вашей оценкой не видите ситуацию вообще...

Я вам привел факты. Голые факты. Это даже не оценка. Оценку уже даете вы. Но перечисленные мною факты оторванные от привязки непосредственно к событиям, так сказать взгляд с высоты птичьего полета, с высоты веков, дает понять, что на самом деле явили большевики России и миру.

Вот любопытно, Деникин пишет о развале армии летом 1917 (до большевиков), о том, что армия воевать не может... Но при этом, делает вывод - надо воевать... А как воевать, если армии нет. Как отстаивать территорию, если нет армии?

Тот же Деникин пишет, что в июне имела место быть массовая большевистская пропаганда в войсках. Те же советы "солдатских и рабочих депутатов" были напрочь большевистскими, а именно они инициировали "братания" с врагом и устраивали митинги в окопах. Приказ №1 ставший причиной всего последующего развала, тоже дело рук "советов" и неважно, что вначале там большевиков было мало. Его составляли "левые", т.е. большевистские соратники, что правда не помешало Ленину и Ко пустить бывших товарищей в расход, ради узурпации власти.

Террор? Так реально, как масштабное явление о нём можно говорить с 1918г. К тому же сопоставимость или нет это лишь ваша оценка.

Нет, не только моя. Взгляните на цифры и вам будет понятно по вопросу масштабности. Это раз. Во-вторых, я вам могу привести немало высказываний Ленина, в которых он открыто призывает к насилию и террору (далеко ходить не надо, достаточно хоть взять полн. собр. его сочинений). Т.е. террор от лица власти - официальный. А теперь приведите мне высказывания лидеров Белого Движения - призывы к террору населения.

Террор белых был не от лица власти и пресекался при любой возможности, но ответная злоба на зверства красных была столь велика, что простых солдат и офицеров было не удержать.

И как всякая власть, подавив сопротивление (силой, конечно, и не в белых перчатках) они установили свои порядки... Население же стало жить по этим порядкам. Благо ли это? Как порядок да. А это основа для существования и развития социума.

Да, советская власть установила порядок. Антирусский порядок.

Исходя, из опытов английской, французской революцию, думаю, любая иная сила бы, придя к власти и чтобы удержаться у ней, действовала бы аналогичным образом.

Аналогичным это как? Уничтожая поголовно коренное население, титульную нацию? Уничтожая историю своей страны и лучший цвет общества? Уничтожая всё, что составляло ценность для русских как для Великой нации?

Да, любая иная сила бы, придя к власти и чтобы удержаться у ней, действовала бы аналогичным образом - любая оккупационная сила. Да и то помягче.

Французская революция дала своим гражданам свободу, большевистский переворот наоборот, отобрал зарождающуюся свободу, задушил ростки гражданского общества, а теперь мы удивляемся, что у нас его нет. Откуда ж ему взяться, ВНЕЗАПНО?

Ладно, я не собираюсь с вами повторять одни и теже оценки. На этом переписку с вами по теме заканчиваю.

Засчитывать слив?

[Нарком 119]

Скажу одно, именно революция в РИ вывела из войны Германию и Автро-Венгрию. А большевики молодцы подписали мир, революцию перекинули на Германию и Автро-Венгрию, затем довольно мирным путем вернули практически все утерянные территории.

БГ у тебя есть частная собственность, которую ты будешь защищать в случае новой революции? Готовься уже сейчас. Нас много, мы на каждом киллометре не только здесь, но и во всем мире - бойся.

[лекс 12,575]

belogvardeec

Лень отвечать по вашему тексту. Сошлюсь на источник:

Деникин А.И. «Очерки русской смуты»

(я думаю, его сложно заподозрить в симпатии к большевикам, тем более, он один из лидеров вашего направления).

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

***

о происхождении революции

****

Русская революция, в своем зарождении и начале, была явлением без сомнения национальным, как результат всеобщего протеста против старого строя.

Революция была неизбежна, ее называют всенародной. Это определение правильно лишь в том, что революция явилась результатом недовольства старой властью, -- решительно всех слоев населения.

Огромная усталость от войны и смуты; всеобщая неудовлетворенность существующим положением; неизжитая еще рабья психология масс; инертность большинства и полная безграничного дерзания деятельность организованного, сильного волей и беспринципного меньшинства; пленительные лозунги: власть — пролетариату, земля — крестьянам, предприятия — рабочим и немедленный мир.. Вот в широком обобщении основные причины того неожиданного и как будто противного всему ходу исторического развития русского народа факта — восприятия им или вернее непротивления воцарению большевизма.

С событиями в Петрограде и Ставке я ознакомился только впоследствии. Для последовательности изложения коснусь их вкратце. В телеграмме царю членов государственного совета в ночь на 28 февраля — положение определялось следующим образом:

"Вследствие полного расстройства транспорта и отсутствия подвоза необходимых материалов, остановились заводы и фабрики. Вынужденная безработица и крайнее обострение продовольственного кризиса, вызванного тем же расстройством транспорта, довели народные массы до полного отчаяния. Это чувство еще обострилось той ненавистью к правительству и теми тяжкими подозрениями против власти, которые глубоко запали в народную душу.

Все это вылилось в народную смуту стихийной силы, а к этому движению присоединяются теперь и войска. Правительство, никогда не пользовавшееся доверием в России, окончательно дискредитировано и совершенно бессильно справиться с грозным положением"...

стране предстояла альтернатива (моё: речь о сентябрь-октябрь 1917г.): без борьбы и в самом непродолжительном времени подпасть под власть большевиков, или выдвинуть силу, желающую и способную вступить с ними в решительную борьбу.

То исключительное положение, в котором оказалась русская держава -- мировой войны и революции -- повелительно требовало установления в ней сильной власти.

Власть Временного правительства в самой себе носила признаки бессилия.

Власть Совета была также весьма условна…..Таким образом, подавляющие массы не социалистической России не были представлены (моё: в Совете) ни одним человеком.

В результате всеобщего признания несостоятельности установившейся власти в общественном сознании возникла мысль о Диктатуре. Помню, что первые разговоры на тему о диктатуре, в виде легкого зондирования почвы, начали со мной различные лица, приезжавшие в Ставку, приблизительно в начале июня. Все эти разговоры настолько стереотипны, что я могу кратко обобщить их:

-- Россия идет неизбежно к гибели. Правительство совершенно бессильно. Необходима твердая власть. Раньше или позже, нам нужно перейти к диктатуре.

Но никто не говорил о реставрации или о перемене политического курса в сторону реакции. Называли имена Корнилова, Брусилова.

Итого:

1.Революция явление всенародное – все хотели её.

2.Причины: усталость от войны, экономическое положение, неспособность власти и т.д.

3.Все хотели сильной власти, диктатуры

4.Никто не мог взять власть в свои руки

5.Перед страной альтернатива либо быть под властью большевиков, либо найти им альтернативу. Альтернативы не оказалось.

***

армия

***

Мобилизации в свою очередь влили в офицерский состав большое число лиц свободных профессий, принесших с собою новое миросозерцание. Наконец, громадная убыль кадрового офицерства заставила командование поступиться несколько требованиями военного воспитания и образования, введя широкое производство в офицеры солдат, как за боевые отличия, так и путем проведения их через школы прапорщиков с низким образовательным цензом.

Последние два обстоятельства, неизбежно присущие народным армиям, вызвали два явления: понизили, несомненно, боевую ценность офицерского корпуса и внесли некоторую дифференциацию в его политический облик, приблизив еще более к средней массе русской интеллигенции и демократии. Этого не поняли или, вернее, не хотели понять вожди революционной демократии в дни революции.

Везде в дальнейшем изложении я противополагаю "революционную демократию" — конгломерат социалистических партий — истинной русской демократии, к составу которой, без сомнения, принадлежит средняя интеллигенция и служилый элемент.

Нужно сказать, что не только войска, но и начальники, получая редко и мало сведений о действиях на фронте, плохо разбирались в общих стратегических комбинациях. Войска же относились к ним критически только тогда, когда явно приходилось расплачиваться своею кровью. Так было в Карпатских горах, на Стоходе, во время второго Перемышля (весна 1917 года) и т. д.

Нет нужды прибавлять, что технические, профессиональные знания командного состава, в силу неправильной системы высших назначений и сильнейшего расслоения офицерского корпуса мобилизациями, не находились на должной высоте.

Наиболее угнетающее влияние на психику войск имело великое галицийское отступление и безрадостный ход войны (без побед) Северного и Западного фронтов, а затем нудное сидение их на опостылевших позициях в течение более года.

1-го марта Советом рабочих и солдатских депутатов был отдан приказ № 1, приведший к переходу фактической военной власти к солдатским комитетам, к выборному началу и смене солдатами начальников, — приказ, имеющий такую широкую и печальную известность и давший первый и главный толчок к развалу армии.

Милюков упоминает о том, будто 4 марта решено было расклеить заявление Керенского и Чхеидзе, что приказ № 1 не исходит от Совета рабочих и солдатских депутатов. Такое заявление не попало ни в печать, ни на фронт и совершенно не соответствовало бы истине, ибо выпуск приказа Советом не подлежит никакому сомнению и подтверждается его руководителями.

Результаты приказа № 1 отлично были поняты вождями революционной демократии. Говорят, что Керенский впоследствии патетически заявлял, что отдал бы десять лет жизни, чтобы приказ не был подписан... Произведенное военными властями расследование "не обнаружило" авторов его. Чхеидзе и прочие столпы Совета рабочих и солдатских депутатов впоследствии отвергали участие свое личное и членов комитета в редактировании приказа.

Пилаты! Они умывали руки, отвергая начертание своего же символа веры.

Одновременно с подготовкой к наступлению, в армии шли реформы и так называемая "демократизация". На всех этих явлениях необходимо остановиться теперь же, так как они предрешили как исход летнего наступления, так и конечные судьбы армии.

Но если вопрос о справедливости мероприятия может считаться спорным, то лично для меня не возникает никакого сомнения, в крайней нецелесообразности его. Массовое увольнение начальников окончательно подорвало веру в командный состав, и дало внешнее оправдание комитетскому и солдатскому произволу, и насилию над отдельными представителями командования. Необычайные перетасовки и перемещения оторвали большое количество лиц от своих частей, где они, быть может, пользовались, приобретенными боевыми заслугами, уважением и влиянием; переносили их в новую, незнакомую среду, где для приобретения этого влияния требовалось и время, и трудная работа в обстановке, в корне изменившейся. Если к этому прибавить продолжавшееся в пехоте формирование третьих дивизий, вызвавшее в свою очередь, очень большую перетасовку командного состава, то станет понятным тот хаос, который воцарился в армии.

Такой хрупкий аппарат, каким была армия в дни войны и революции, мог держаться только по инерции, и не допускал никаких новых потрясений. Допустимо было только изъять безусловно вредный элемент, в корне изменить систему назначений, открыв дорогу достойным, и предоставить затем вопрос естественному его течению, во всяком случае без излишнего подчеркивания, и не делая его программным.

Революция должна была сильно встряхнуть армию, ослабив и нарушив все ее исторические скрепы. Такой результат являлся закономерным, естественным и непредотвратимым, независимо от того состояния, в котором находилась тогда армия, независимо от взаимоотношений командного и служебного начал. Мы можем говорить лишь об обстоятельствах, сдерживавших или толкавших армию к распаду.

Явилась власть.

Источником ее могли быть три элемента: верховное командование (военная диктатура), буржуазная Государственная Дума (Временное правительство) и революционная демократия (Совет). Властью признано Временное правительство. Но два других элемента отнеслись к нему различно: Совет фактически отнял власть у правительства, тогда как — верховное командование подчинилось ему безотговорочно и следовательно — вынуждено было исполнять его предначертания.

Власть могла поступить двояко: бороться с отрицательными явлениями, начавшимися в армии, мерами суровыми и беспощадными, или потворствовать им. В силу давления Совета, отчасти же по недостатку твердости, и понимания законов существования вооруженной силы, власть пошла по второму пути.

Этим обстоятельством была предрешена конечная судьба армии. Все остальные факты, события, явления, воздействия могли только повлиять на продолжительность процесса разложения и глубину его.

На солдат июльская трагедия произвела, несомненно, несколько отрезвляющее впечатление. Во-первых, появился стыд — слишком гнусно и позорно было все случившееся, чтобы его могла оправдать даже заснувшая совесть, и сильно притупленное нравственное чувство. Я помню, как впоследствии, в ноябре мне пришлось под чужим именем, переодетым в штатское платье, в качестве бежавшего из Быховского плена, несколько дней провести в солдатской толпе, затопившей все железные дороги. Шли разговоры, воспоминания. И я не слышал ни разу циничного, откровенного признания солдатами их участия в июльском предательстве; все находили какие-либо оправдания событиям, главным образом, в чьей-либо "измене", преимущественно... офицерской; о своей — никто не говорил. Во-вторых, появился страх. Солдаты почувствовали какую-то власть, какой-то авторитет, и поэтому несколько присмирели, заняв выжидательное положение. Наконец, прекращение серьезных боевых операций, и вечно нервного напряжения, вызвало временно реакцию, проявившуюся в некоторой апатии и непротивлении.

Это был второй момент в жизни армии (первый — в начале марта), который, будучи немедленно и надлежаще использован, мог стать поворотным пунктом в истории русской революции.

Создавшиеся благоприятные условия для перелома в настроении армии, многие поверхностные наблюдатели армейской жизни сочли за совершившийся факт перелома. Так, например, отнеслись к августовскому периоду комиссары Северного, и Юго-западного фронтов. Уже 18-го июля Гобечио, комиссар последнего фронта, доносил, что "в настроении войск наступает решительный перелом, который дает основание надеяться, что армия выполнит возложенный на нее революцией долг". Для людей, потерявших перспективу, слишком уж разительна была разница между армией — в ее бешеном, паническом бегстве, и армией, несколько отдышавшейся и устраивающейся на Збруче...

Но по мере того, как замирали последние выстрелы на фронте наступления, люди, ошеломленные грозными событиями, начали мало-помалу приходить в себя.

Керенский победил.

Значение этой победы сказалось не только в отношении военной мощи страны, где армия осталась без вождей, но и в области государственного управления, где остались одни вожди без «армии».

Перед страной встал снова кардинальный вопрос о построении верховной власти, ибо прежняя власть разбилась окончательно в «бескровной победе» над корниловским выступлением. Таково было мнение не только «побежденных», но и «победителей».

Итого:

1.Явления распада (социальный состав и т.д.) армии проявились с войной.

2.Демократизация армии при Керенском. «Солдатские комиссары»

3.Поражения в войне, усталость от неё.

3.Сильную власть ждали.

***

о распаде государства и брестском мире

***

Между тем, распад всей государственной жизни с каждым днем становился все более угрожающими (моё: речь о сентябре-октябре 1917г.) В 1-м томе приведен схематический очерк внутреннего состояния и хозяйственной жизни страны и на этих вопросах я остановлюсь теперь лишь в самых кратких чертах. Все первопричины разрухи оставались в силе, и лишь элемент времени расширил и углубил ее проявления.

Самоопределялись окончательно окраины.

Перед новой властью (Временное правительство) встал капитальнейший вопрос - о войне. От решения его зависела участь страны. Решение в пользу сохранения союза, и продолжения войны, основывалось на побуждениях этических, в то время не вызывавших сомнений, и практических - до некоторой степени спорных. Ныне даже первые поколебались после того, как и союзники, и противники отнеслись с жестоким, циничным эгоизмом к судьбам России. Тем не менее, для меня не подлежит сомнению правильность тогдашнего решения -- продолжать войну.

Итого:

1.Явления распада государства были ещё до большевиков

2.Война из-за этики, а не из-за практических мотивов. Но даже этические мотивы поколеблены. И какой тогда вывод напрашивается?

***

о терроре

***

За гранью, где кончается «военная добыча» и «реквизиция», открывается мрачная бездна морального падения: насилия и грабежа.

Они пронеслись по Северному Кавказу, по всему югу, по всему российскому театру Гражданской войны, творимые красными, белыми, зелеными, наполняя новыми слезами и кровью чашу страданий народа, путая в его сознании все «цвета» военно-политического спектра и не раз стирая черты, отделяющие образ спасителя от врага.

Много написано, еще больше напишут об этой язве, разъедавшей армии Гражданской войны всех противников на всех фронтах. Правды и лжи.

И жалки оправдания, что там, у красных, было несравненно хуже. Но ведь мы, белые, вступали на борьбу именно против насилия и насильников!.. Что многие тяжелые эксцессы являлись неизбежной реакцией на поругание страны и семьи, на растление души народа, на разорение имуществ, на кровь родных и близких — это неудивительно. Да, месть — чувство страшное, аморальное, но понятное, по крайней мере. Но была и корысть. Корысть же — только гнусность. Пусть правда вскрывает наши зловонные раны, не давая заснуть совести, и тем побудит нас к раскаянию, более глубокому, и к внутреннему перерождению, более полному и искреннему.

Боролись ли с недугом?

Мы писали суровые законы, в которых смертная казнь была обычным наказанием. Мы посылали вслед за армиями генералов, облеченных чрезвычайными полномочиями, с комиссиями для разбора на месте совершаемых войсками преступлений.

Мы — и я, и военачальники — отдавали приказы о борьбе с насилиями, грабежами, обиранием пленных и т. д. Но эти законы и приказы встречали иной раз упорное сопротивление среды, не воспринявшей их духа, их вопиющей необходимости. Надо было рубить с голов, а мы били по хвостам. А Рада, Круги, казначейство, общество, печать в то же время поднимали не раз на головокружительную высоту начальников храбрых и удачливых, но далеких от моральной чистоты риз, создавая им ореол и иммунитет народных героев.

Итого:

1.Террор был у всех.

2.То что террор был у белых меньше, аргумент для нищих.

Подведём итоги:

1.Революция явление всенародное – все хотели её.

2.Причины: усталость от войны, экономическое положение, неспособность власти и т.д.

3.Все хотели сильной власти, диктатуры. Сильную власть ждали. Но никто не мог взять власть в свои руки

4.Перед страной альтернатива либо быть под властью большевиков, либо найти им альтернативу. Альтернативы не оказалось.

5.Явления распада (социальный состав и т.д.) армии проявились с войной.

6.Демократизация армии при Керенском. «Солдатские комиссары»

7.Поражения в войне, усталость от неё – разлагали армию. Пропаганда была и легла на эту почву. Но пропаганду вели все.

8.Явления распада государства были ещё до большевиков

9.Война из-за этики, а не из-за практических мотивов. Но даже этические мотивы поколеблены. Значит, Деникин, не ставит Брест-Литовск в вину большевикам.

10.Террор был у всех, а то что террор был у белых меньше, аргумент для нищих.

Следовательно, все ваши обвинения, отвергаются, вашими же идеологами, современниками тех событий.

Отсюда следует:

1.Приходу к власти большевиков способствовало масса факторов:

-усталость от войны;

-экономическое положение

-неспособность власть управлять

-отсутствие силы, способной составить альтернативу большевикам

и т.д.

2.Ваши аргументы-обвинения разбиваются вашими же идеологами.

Всё остальное демагогия.

Ещё раз повторю:

«рассуждать хорошо ли плохо ли что пришли большевики можно лишь в темах посвящённым альтернативной истории, но никак не махая красным или белым флагом в обществе, тем более, спустя 90 лет. Последнее, повторяю, лишь показатель болезни общества. А болезнь надо лечить».

Изменено 21.09.2010, 21:50:27 пользователем лекс

[belogvardeec 19,052]

Отсюда следует:

1.Приходу к власти большевиков способствовало масса факторов:

-усталость от войны;

-экономическое положение

-неспособность власть управлять

-отсутствие силы, способной составить альтернативу большевикам

и т.д.

Да при чем тут, что способствовало? Много чего способствовало появлению чикатило, или приходу монголо-татар на Русь, но это не значит, что все что они сделали - хорошо.

Альтернатива большевикам была - белое движение. Если б альтернативы не было, не было б и гражданской войны.

Да, Деникин определил предпосылки прихода большевиков, попытался определить причину. Только и всего. Это вы уже сделали вывод, что народ, якобы, хотел диктатуры.

Согласен и с тем, что проявления распада и разложения в армии проявлялись и до большевиков, но всё можно было исправить! Большевики же подтолкнули Россию в пропасть.

Понимаете о чем речь-то? Не спасли, а погубили. Вот и ответ на вопрос темы.

К тому же наиболее явно они стали проявляться после февральской революции, когда пошла волна пропаганды в основном левых сил, в т.ч. и большевиков.

Демагогию разводите вы. Я указал на факты, вы же начинаете лить воду. Братание с немцами инициировали большевистские пропагандисты в войсках? Ответ - да! Брестский мир заключен большевиками? Ответ - да! И так далее. Вот как бы вы сейчас назвали людей, занимающихся подобной пропагандой в 1941-42 году? А? Тогда ситуация была похлеще. И элементы развала пожестче. В ПМВ не воевали на стороне немцев целые армии из русских. В ПМВ фронт был далеко от Москвы. Большевики (конечно не они одни) раскачали лодку и разрушили страну. За это сказать им спасибо?

Хотя все это делали (и приказ №1 и прочее) именно левые элементы. Да, большевики подключились позднее. Кстати большевички проиграли выборы в УС - не правда ли показатель их поддержки народом?

Кстати белые армии воевали именно за восстановление Учредительного Собрания в основном.

Ещё раз повторю:

«рассуждать хорошо ли плохо ли что пришли большевики можно лишь в темах посвящённым альтернативной истории, но никак не махая красным или белым флагом в обществе, тем более, спустя 90 лет. Последнее, повторяю, лишь показатель болезни общества. А болезнь надо лечить».[/b]

*Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Изменено 22.09.2010, 08:04:41 пользователем belogvardeec

[лекс 12,575]

Да при чем тут, что способствовало? Много чего способствовало появлению чикатило, или приходу монголо-татар на Русь, но это не значит, что все что они сделали - хорошо.

Это и есть оценка. Что может рассматриваться в качестве лозунгов, но не может быть преметом здравой дискуссии.

Альтернатива большевикам была - белое движение. Если б альтернативы не было, не было б и гражданской войны.

Оно появилось уже тогда, когда большевики были у власти. Про отсутствие альтенативы в 1917г. пишет сам идеолог белого движения.

Это вы уже сделали вывод, что народ, якобы, хотел диктатуры.

Вас не устроила конкретная цитата из Деникина?

Согласен и с тем, что проявления распада и разложения в армии проявлялись и до большевиков, но всё можно было исправить!

История не знает сослагательного наклонения (это ваша оценка). Можно было, но не исправлено и тому было масса причин, в т.ч. независящих от большевиков.

К тому же наиболее явно они стали проявляться после февральской революции, когда пошла волна пропаганды в основном левых сил, в т.ч. и большевиков.

Демагогию разводите вы. Я указал на факты, вы же начинаете лить воду. Братание с немцами инициировали большевистские пропагандисты в войсках? Ответ - да! Брестский мир заключен большевиками? Ответ - да! И так далее. Вот как бы вы сейчас назвали людей, занимающихся подобной пропагандой в 1941-42 году? А? Тогда ситуация была похлеще. И элементы развала пожестче. В ПМВ не воевали на стороне немцев целые армии из русских. В ПМВ фронт был далеко от Москвы. Большевики (конечно не они одни) раскачали лодку и разрушили страну. За это сказать им спасибо?

Хотя все это делали (и приказ №1 и прочее) именно левые элементы. Да, большевики подключились позднее. Кстати большевички проиграли выборы в УС - не правда ли показатель их поддержки народом?

Кстати белые армии воевали именно за восстановление Учредительного Собрания в основном.

Яркий пример демагогии.

Какие факты? Тот же Деникин справедливо и несправедливо (за тенденциозными оценками есть здравые мысли) обвиняя большевиков (кстати, не столько их сколько революционную демократию в целом, гд большевики были наиболее радикальными) всё же очень хорошо описывает причины и условия всех этих событий (пропаганда, братание, мир и т.д.)... Почитайте повнимательнее... Все эти ссылки на пропаганду, террор - это аргументы для нищих. Тот же Деникин это признаёт. Читайте.

Дело не в поддержке народа в период захвата власти. Партия захватила власть и смогла удержаться, в т.ч. в гражданской войне (тем более, удивительно что в декабре 1917 январе 1918гг поддержкой не пользовалась, а победила (устояла) в гражданской войне).

Изменено 22.09.2010, 08:47:04 пользователем лекс

[belogvardeec 19,052]

Все эти ссылки на пропаганду, террор - это аргументы для нищих.

Это почему же "для нищих"?

Тот же Деникин это признаёт. Читайте.

И где он это признает? Я читал Деникина "Очерки Русской Смуты" чуть менее, чем полностью и такого вывода не сделал.

Также он пишет:

"В первые же дни после переворота Совет народных комиссаров издал ряд оглушительных декретов: предложение всем воюющим державам немедленного перемирия на всех фронтах и немедленного открытия переговоров о демократическом мире; о передаче всей земли в распоряжение волостных земельных комитетов; о рабочем контроле в промышленных заведениях; о «равенстве и суверенитете народов России... вплоть до отделения и образования самостоятельных государств;» об отмене судов и законов и т. д."

"Объявили о своем суверенитете Финляндия и Украина, об автономии — Эстония, Крым, Бессарабия, казачьи области, Закавказье, Сибирь..."

Вот вам факты. Без демагогии. Развал начался одновременно с приходом большевиков к власти и непосредственно после изданий ими ряда "декретов". Это ли не откровенное предательство и измена Родине? Ах, да, у большевиков же нет родины.

Читаем дальше:

"по получении известия о падении Временного правительства в городе образовывалась обыкновенно общественная власть; подымался гарнизон; после краткой борьбы, иногда жестокого артиллерийского обстрела, власть сдавалась, и в городе начинались повальные обыски, грабежи и истребление буржуазии.

Весьма длительную и упорную борьбу, хотя и чисто пассивную, повела городская демократия — в широком смысл этого слова, главным образом служилый элементы. Служащие государственных и общественных учреждений, инженеры, техники, писцы, железнодорожники, телеграфисты, телефонисты, лица либеральных профессий — прямо или косвенно отказывались служить новому режиму, не пугаясь угроз и насилий, терпеливо перенося отсутствие заработка и содержания, изгнание из квартир и лишение пайков. Это сопротивление как будто грозило остановить весь государственный механизм нового «крестьянско-рабочего» правительства, которое не на шутку испугалось «саботажа буржуазии», призывало ее образумиться и грозило жестокой расправой. "

"Северный и Западный фронты перешли в подчинение советской власти, а от края и до края русских линий началось стихийное ничем уже непредотвратимое «сепаратное заключение мира» — армиями, полками и даже ротами. "

Тут же видим всё рухнуло именно после прихода большевиков к власти, а не до этого.

В эти же дни, в середине ноября по всем железнодорожным линиям непрерывной вереницей потянулись эшелоны немецких войск с востока на запад.

Смотри кому выгодно.

"Первый период деятельности большевиков — от начала революции до октябрьского переворота заключался в борьбе за власть путем упразднения всего буржуазного строя страны и дезорганизации армии, подготовляя тем почву для пришествия большевизма (L'avenement, как торжественно называет Бронштейн-Троцкий). "

[лекс 12,575]

Это почему же "для нищих"?

Это объяснено самим Деникиным (в иной формулировке).... См.приведённые цитаты в последнем моём сообщении про террор.

И где он это признает?

Тут же видим всё рухнуло именно после прихода большевиков к власти, а не до этого.

1.То что государственность начала разваливаться раньше.... Так он весь первый том и начало второго пишет об этом... Он пишет об условия способствовавшим приходу к власти большевиков... Но при этом не забывайте, что анализе исторических источников необходимо делать поправку на личность автора... Да он пишет в полне объективные вещи.... Война, разруха, деморализация армии, неспособность власти управлять, но.... По его ОЦЕНКЕ (!!!) во всём виноваты его противники (!!!).

2.Пример:

Вот вы, к примеру, хирург.... К вам на операцию поступил тяжело больной шансов выжить 1 против 99 если будете делать операцию, и 0 если операции не будет... Больной умирает. Вы убийца? Вы виноваты в смерти больного? Нет.

Теперь поставим вопрос иначе:

Государство фактически развалилось до прихода к власти большевиков. Вот они пришли к власти. Окраины юридически объявили о своей независимости... Учитывая вашу тендециозность в ответах, поставим вопрос: Схожи ли два этих примера?

Смотри кому выгодно.

"Первый период деятельности большевиков — от начала революции до октябрьского переворота заключался в борьбе за власть путем упразднения всего буржуазного строя страны и дезорганизации армии, подготовляя тем почву для пришествия большевизма (L'avenement, как торжественно называет Бронштейн-Троцкий). "

В отношении версии о германском факторе в большевистском движении существует много за и много против. Это вопрос дискуссионный.

Лично моё мнение: Агенты влияния у различных разведок всегда были есть и будут (что плохо врагу то хорошо нам). Безусловно, в какой-то мере, это было и у большевиков. Но списывать всё на германские деньги смешно.

[belogvardeec 19,052]

Государство фактически развалилось до прихода к власти большевиков. Вот они пришли к власти. Окраины юридически объявили о своей независимости...

Да ну чушь вы пишите. Не развалилось оно до... Никто о выходе из состава России не объявлял. Да и потом, белые, когда уже шла гражданская война и де факто Финляндия (прибалтика и еще ряд окраин) была независима, не признали этого де юре, т.к. в случае своей победы над красными вернули бы эти окраины России и де факто. Все было возможно даже тогда в 1918-19. А уж до большевиков "спасти больного" было куда более шансов.

Вот такая элементарная логика.

Война, разруха, деморализация армии

А кто же в этом виноват? Разве не решающую роль сыграли в деморализации армии пропаганды левых и внедрение всяких солдатских комитетов и комиссий?

Опять же проведите парралель с 1941-42 годом. Где бы оказались немцы, если б в советской армии устроили подобное, что и сроссийской в 1917-ом? Представляю картину - солдаты в окопе устраивают голосование идти им сегодня в атаку или не идти... Потом некоторые всплескивают руками и удивленно закатывают глаза, почему это наступление провалилось... Наверно армия была слаба и неподготовлена впринципе, а такие комитеты и митинги на передовой совершенно не при чем.

[Kosta 276]

Да ну чушь вы пишите.

Аграрная страна истощенная войной сможет внезапно удержать свои бесчисленные территории? Чушь тут пишешь ты.

Заводы в РИ были.

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Единственный на всю Тверскую губернию доменный цех

[belogvardeec 19,052]

Аграрная страна истощенная войной сможет внезапно удержать свои бесчисленные территории? Чушь тут пишешь ты.

До этого 300 лет удерживала... и ничего.

Заводы в РИ были.

*Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Единственный на всю Тверскую губернию доменный цех

Большевики добили, разрушили и эти.

[лекс 12,575]

Да ну чушь вы пишите. Не развалилось оно до...

Ваш идеолог, современник тех лет, пишет об обратном...

А кто же в этом виноват? Разве не решающую роль сыграли в деморализации армии пропаганды левых и внедрение всяких солдатских комитетов и комиссий?

Если бы правительство взяло бы всё в свои руки и смогло бы управлять, если бы не усталость от войны, экономический кризис и т.д никакая левая пропаганда тут не помогла... Она лишь легла в благодатную почву. А пенять на то что левые пришли к власти (и винить их во всех бедах) можно также и правых если бы они захватили власть. Мы с вами не рассуждаем об альтернативах. Случилось то что случилось. Весь вопрос почему это случилось.

Опять же проведите парралель с 1941-42 годом.

А что в стране было двоевластие? Была ещё какая-то власть? Власть развалилась? Была многолетняя усталость от войны? Командиры выбирались солдатами (а власть допустила это в 1917г.)?

В 1941г. власть действовала жёстко и сумела объединить (я не говорю сейчас о том, что были те кто перешёл на другую сторону) население идеей борьбы с фашистами.

[belogvardeec 19,052]

А что в стране было двоевластие? Была ещё какая-то власть? Власть развалилась? Была многолетняя усталость от войны? Командиры выбирались солдатами (а власть допустила это в 1917г.)?

Опять же говорю, тогда надо судить и сажать милицию, а не Чикатило.

[лекс 12,575]

Опять же говорю, тогда надо судить и сажать милицию, а не Чикатило.

Ну если так ставить вопрос, то:

а)власть виновата (по вашему сажать надо) в своём бессилии*

б)ваши противники - в том, что силой сломили бессилие**

*Заметьте, сам Деникин пишет о том, что население устало от бессилия и ждало диктатуру (силу!).

**Весь вопрос, какие последствия были потом (но все эти последствия имеют причину во всей ситуации в целом).

НО:

Исходя из этого, виноваты обе стороны. Делать виновным одну из сторон, неверно, в принципе.

Изменено 23.09.2010, 09:29:00 пользователем лекс

[Kosta 276]

Большевики добили, разрушили и эти.

Да-да, приехали и взорвали