В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Flamme 2,150]

4 часа назад, podger сказал:

Чем именно рыцарь или боярин были сильнее монгола в прямом столкновении?

Вопрос касается именно прямого столкновения сферического рыцаря и сферического монгольского тяжёлого конника в вакууме?

Общая масса. Даже в XIII веке рыцарь обладал впечатляющей массой - мощная лошадь (возможен кольчужный доспех на ней), достаточно тяжёлое снаряжение (как минимум кольчуга, возможна кольчуга+бригантина). Всё это при разгоне давало чудовищную силу удара. 

[Аорс 1,186]

6 часов назад, Александрович сказал:

Там кузнецов столько не было. 

Да наконечники - вообще не проблема. Кузнецы кочевников могли клепать их очень ьбыстро и в огромных количенствах, особенно плоские, которые любили монголы. А если всё-таки не хватало железных, любой степняк мог понаделать себе костяных.Стрелы тоже сами могли собирать. Ну, лук сложносоставной - это уже посложнее, тут уже мастер нужен. Но и то у каждого кочевого воина было по 2 - 3 лука и до 4 боевых коней.

[nelsonV 4,132]

5 часов назад, podger сказал:

В Англии стремена появились в 11-м веке.

 

с нормандским завоеванием. 

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Боюсь это что-то уникальное,

а вы не бойтесь. Не уникальное. 

Изменено 03.05.2017, 01:34:21 пользователем nelsonV

[podger 121]

7 часов назад, NeoNaft сказал:

Боюсь это что-то уникальное, в единичном экземпляре и для первого принца. Что быстро забылось за малой эффективностью и когда появились стремена все от них стали плясать, а не от седла. Потом уже и про луку вспомнили и сделали ее нормальной, но сильно позже. Как я уже говорил нет на репродукциях и барельефах высокой луки и все тут, да и самих барельефов тоже маловато если честно, выборка короче маленькая слишком для нормальных выводов

Ну, этих штук достаточно найдено для того, чтобы историки сделали вывод об их широком распространении.

 

А барельефы только подтверждают тот факт, что высокое седло не сделало революции в военном деле.

А вот стремена сделали.

Значение стремян для развития военного дела сопоставимо с изобретением пороха.

Они полностью изменили картину на полях сражений, породили новые принципы комплектования войска, инициировали развитие феодальных отношений в широких масштабах, развитие коневодства...А также обеспечили деградацию военного искусства на некоторый период.

 

И быть бы средним векам эпохой тяжёлой конницы, но тут опять вылезли кочевники на своих маленьких коняжках, со своими луками и стрелами.

И убедительно доказали, что всесокрушающая тяжёлая конница осёдлых народов представляет грозную силу и мощь лишь при их внутренних разборках, а на самом деле лишь прах под копытами кочевых коняжек.

 

Изменено 03.05.2017, 05:32:08 пользователем podger

[romarchi 4,285]

9 часов назад, NeoNaft сказал:

По терминам из википедии это вы у нас спец, я туда не лезу. Хотя вы явно не читаете что там написано, для вас это просто красивые буквы которыми можно понтануться на форуме как этот. Экономика это сумма прибавочного продукта хозяйства. Размер его при этом не имеет значения, это может быть сумма всех хозяйств страны или одной фермы, меняется только масштаб, смысл отсается тем же. И чем больше этого прибавочного продукта при меньших затратах тем лучше экономика. У кочевников затраты маленькие продукта много, у оседлых все наоборот

Да вы у нас ни по каким терминам не спец))) 

Экономика это сумма прибавочного продукта хозяйства.

Вы это сами придумали, да?))) Может поделитесь ссылью, откуда сие определение?))) Жду...

 

[podger 121]

6 часов назад, Flamme сказал:

Вопрос касается именно прямого столкновения сферического рыцаря и сферического монгольского тяжёлого конника в вакууме?

Общая масса. Даже в XIII веке рыцарь обладал впечатляющей массой - мощная лошадь (возможен кольчужный доспех на ней), достаточно тяжёлое снаряжение (как минимум кольчуга, возможна кольчуга+бригантина). Всё это при разгоне давало чудовищную силу удара. 

Ну да, так. Единственное - вы в курсе, что защитное вооружение Востока вплоть до самого исчезновения защитного вооружения изрядно превосходило защитное вооружение Запада вследствие его отсталости?

Не исключение и монголы, имевшие более качественные доспехи, нежели их нещадно завоёвываемые оппоненты.

А вот наличие тяжёлой конницы у монголов вызывает изрядное сомнение.

Непонятно, где они взяли коней для её формирования и на хрена она могла им понадобиться при их тактических и стратегических методах ведения войны.

[romarchi 4,285]

7 часов назад, Flamme сказал:

Вопрос касается именно прямого столкновения сферического рыцаря и сферического монгольского тяжёлого конника в вакууме?

Общая масса. Даже в XIII веке рыцарь обладал впечатляющей массой - мощная лошадь (возможен кольчужный доспех на ней), достаточно тяжёлое снаряжение (как минимум кольчуга, возможна кольчуга+бригантина). Всё это при разгоне давало чудовищную силу удара. 

Ну если по массе, то у рыцаря против монгольского нукера одно преимущество - дестриэ. И на 13 век, конь ещё без доспеха. А сам всадник - в основном в кольчуге/хауберк. 

А вот нукеры уже закрывали лошадок, о чем и Карпини пишет. И сами в ламеляре. Так что по массе примерно равные выходят. Только что даст масса в столкновении конниц? Это же не ряды пехоты пробивать. Здесь важнее мастерство всадника. И живущие на конях монголы тут вне конкуренции.

[NeoNaft 931]

16 минут назад, romarchi сказал:

Только что даст масса в столкновении конниц? Это же не ряды пехоты пробивать. Здесь важнее мастерство всадника. И живущие на конях монголы тут вне конкуренции.

Ты еще скажи что размер не имеет значения, на большом боевом коне ты или небольшой монгольской лошадке. Кстати оседлые и сами в среднем выше и тяжелее монголов были. Это и сейчас видно, сравни европейца и какого нить азиата. Ну а про массу у Ньютона спроси, он тебе про нее все очень подробно расскажет и даже с циферками

Изменено 03.05.2017, 06:25:49 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

1 час назад, podger сказал:

И быть бы средним векам эпохой тяжёлой конницы, но тут опять вылезли кочевники на своих маленьких коняжках, со своими луками и стрелами.

И убедительно доказали, что всесокрушающая тяжёлая конница осёдлых народов представляет грозную силу и мощь лишь при их внутренних разборках, а на самом деле лишь прах под копытами кочевых коняжек.

Тут скорее тактика играет больше чем расклад сил. Повторюсь монголы просто не шли в рукопашку к которой всю жизнь готовились рыцари. Они устраивали ложные отступления и ПОСТОЯННО закидывали их стрелами. Так что это скорее доказало что правильное использование разных частей важнее тупого наращивания мощи главного орудия

[podger 121]

29 минут назад, romarchi сказал:

Ну если по массе, то у рыцаря против монгольского нукера одно преимущество - дестриэ. И на 13 век, конь ещё без доспеха. А сам всадник - в основном в кольчуге/хауберк. 

А вот нукеры уже закрывали лошадок, о чем и Карпини пишет. И сами в ламеляре. Так что по массе примерно равные выходят. Только что даст масса в столкновении конниц? Это же не ряды пехоты пробивать. Здесь важнее мастерство всадника. И живущие на конях монголы тут вне конкуренции.

 

Ну, при с олкновении двух равнозначных конных масс не использовался таранный удар, потому как это самоубийство,  это как об стену убиться. Поэтому расходились на встречных курсах, маша и тыча своими железяками кута удастся.

 

А вот при фронтальном столкновении тяжёлой и лёгкой конницы, буде такое вдруг случилось, ничто не мешало тяжёлой просто опрокинуть лёгкую, сомкнув ряды.

В описанном вами случае дестрие до 1200 кг. и монгольская лошадка - никак не более 300  - сколько нужно навесить на лошадку и нукёра брони, чтобы массы уравнять?

 

 

А вообще колоега NeoNaft правильно говорит. Монголам совершенно не нужно было с кем-то рубиться, потому как тех же рыцарей они могли из луков перестрелять.

Тогда простотне было доспехов, могущих защитить от выпущенной с 20-30 метров стрелы из монгольского лука.

 

Хотя,  справедливости ради стоит отметить, что тактика применения кавалерии на Востоке была развита намного сильнее, чем на Западе и у лёгкой конницы был тактический приём, позволяющий ей побеждать тяжёлую конницу, под названием "лава".

Такое разреженное и растянутое по фронту построение позволяло охватить атакующую плотным строем толпу рыцарей с флангов и рубить их со спины, уклоняясь от фронтальных столкновений.

При сопоставимых навыках сражающихся и примерном паритете численного состава лава всегда одолевала плотные конные построения.

Изменено 03.05.2017, 06:47:47 пользователем podger

[romarchi 4,285]

Только что, NeoNaft сказал:

Ты еще скажи что размер не имеет значения, на большом боевом коне ты или небольшой монгольской лошадке. Ну а про массу у Ньютона спроси, он тебе про нее все очень подробно расскажет и даже с циферками

Вас всё ещё батхертит))) забавно... А что это вы про размер упомянули? У вас с этим проблемы?))

Ну так расскажите тогда нам, с циферками и Ньютоном, почему западные рыцари не сумели со своей массой победить монгол при Лигнице?

[nelsonV 4,132]

43 минуты назад, romarchi сказал:

А вот нукеры уже закрывали лошадок, о чем и Карпини пишет. И сами в ламеляре. Так что по массе примерно равные выходят.

Тут не масса, а импульс важен. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Монгольская лошадка с броней разбежаться и на всем скаку никуда врубиться не сможет.

Изменено 03.05.2017, 06:52:38 пользователем nelsonV

[romarchi 4,285]

11 минуту назад, podger сказал:

 

Ну, при с олкновении двух равнозначных конных масс не использовался таранный удар, потому как это самоубийство,  это как об стену убиться. Поэтому расходились на встречных курсах, маша и тыча своими железяками кута удастся.

 

А вот при фронтальном столкновении тяжёлой и лёгкой конницы, буде такое вдруг случилось, ничто не мешало тяжёлой просто опрокинуть лёгкую, сомкнув ряды.

В описанном вами случае дестрие до 1200 кг. и монгольская лошадка - никак не более 300  - сколько нужно навесить на лошадку и нукёра брони, чтобы массы уравнять?

 

Дестирэ 1.2т. в 13 веке? Это откуда вдруг?  Полтонны ещё куда ни шло. Но хорошо, масса пусть за рыцарями. А что это дает на практике?

Насколько я понял, монголы со своими короткими стременами, и низким седлом не заточены под копейный удар. По Карпини, пики были не у всех, да и те - с крюками, т.е. не для ударной тактики. 

Конечно, если монголы попали под удар - тут уже им не светит. Но если ушли и закружили. То выносливость у монгольских пони становиться козырем.

Крюки, арканы и стрелы против уставших дестирэ, не оставляют рыцарям шансов.

[nelsonV 4,132]

1 час назад, podger сказал:

А вот наличие тяжёлой конницы у монголов вызывает изрядное сомнение.

 

она была, но была малочисленна, личная гвардия великого хана.

[romarchi 4,285]

9 минут назад, nelsonV сказал:

Тут не масса, а импульс важен. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Монгольская лошадка с броней разбежаться и на всем скаку никуда врубиться не сможет.

Дак может они и не врубались? 

[nelsonV 4,132]

5 минут назад, romarchi сказал:

Дак может они и не врубались? 

Ну о том и речь.

________________________

добавлено 1 минуту назад

5 минут назад, romarchi сказал:

Дестирэ 1.2т. в 13 веке? Это откуда вдруг?  Полтонны ещё куда ни шло.

Да были. Килограмм 700-900. 

5 минут назад, romarchi сказал:

Но хорошо, масса пусть за рыцарями.

масса, скорость, совокупный удар. Но их было мало. Очень дорогие воины. Собственно русский дружинник тот же рыцарь, но сколько их было на всю Русь?

Изменено 03.05.2017, 07:00:49 пользователем nelsonV

[podger 121]

6 минут назад, romarchi сказал:

Дестирэ 1.2т. в 13 веке? Это откуда вдруг?  Полтонны ещё куда ни шло. Но хорошо, масса пусть за рыцарями. А что это дает на практике?

Насколько я понял, монголы со своими короткими стременами, и низким седлом не заточены под копейный удар. По Карпини, пики были не у всех, да и те - с крюками, т.е. не для ударной тактики. 

Конечно, если монголы попали под удар - тут уже им не светит. Но если ушли и закружили. То выносливость у монгольских пони становиться козырем.

Крюки, арканы и стрелы против уставших дестирэ, не оставляют рыцарям шансов.

Полтонны - это не дистрие.

Дестрие - это от 900 до 1200. Монголки 150-300, если мне память не изменяет.

 

Почитайте выше, что я про лаву писал. Поймёте, почему у них такая специализация в вооружении была.

 

И не копейный удар, а именно таранный удар конём, чардж. Это разные вещи и отличие очень существенно.

Копейные удары конников - это удел равных.

Тяжёлая конница лёгкую во фронтальном столкновении сметала именно лошадьми, направляя своих коней на коней врагов и опрокидывая их этим ударом.

________________________

добавлено 3 минуты назад

15 минут назад, romarchi сказал:

Дак может они и не врубались? 

 

Конечно не врубались, совсем иначе воевали.

У них и шпор не было за ненадобностью.

А плетью коня в броне не "подогреешь".

[NeoNaft 931]

@podger У меня к вам вопрос, вы насколько сильно конным спортом увлекались? То что как к лошади подходить вы знаете хорошо это я уже понял, а вот как с остальным то? Я это к тому что забавно смотреть как вас наши спецы учат вас какие лошади бывают и как на них сбрую одевать

Изменено 03.05.2017, 07:24:38 пользователем NeoNaft

[Flamme 2,150]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну если по массе, то у рыцаря против монгольского нукера одно преимущество - дестриэ. И на 13 век, конь ещё без доспеха. А сам всадник - в основном в кольчуге/хауберк. 

А вот нукеры уже закрывали лошадок, о чем и Карпини пишет. И сами в ламеляре. Так что по массе примерно равные выходят. Только что даст масса в столкновении конниц? Это же не ряды пехоты пробивать. 

Здесь важнее мастерство всадника. И живущие на конях монголы тут вне конкуренции.

В XIII веке уже начинают появляться конные попоны на кожаной основе и на кольчужной - но вторая, в виду её веса, использовалась для защиты передней части корпуса лошади.

Дестриэ гораздо крупнее монгольской лошади, что делает массу рыцаря гораздо большей. И самое главное, у дестриэ был мощный спринт с рывка, который только увеличивал энергию при столкновении.

Со своей стороны напомню, что рыцарь вообще-то тоже с самого детства обучался и специализировался не только на проламывании строя пехоты, но и на конных поединках с конным противником на копьях. Т.е. мастерством тоже не был обделён, правда крайне узконаправленным.

И повторюсь - я специально уточнил идёт ли речь о столкновении сферических воинов в вакууме? То есть о ситуации тупого лобового столкновения оравы рыцарей и оравы монголов... В этой ситуации рыцари имеют явное преимущество. Другое дело, что монголы таких ситуаций старались просто не допускать.

[NeoNaft 931]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну так расскажите тогда нам, с циферками и Ньютоном, почему западные рыцари не сумели со своей массой победить монгол при Лигнице?

Мне еще объяснять как это произошло или ты все таки прочитал что тебе тут говорят уже несколько страниц и наконец то понял то именно тут написано?

Изменено 03.05.2017, 08:44:35 пользователем NeoNaft