В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[romarchi 4,285]

Только что, ROTOR сказал:

Еще раз повторю, на карте выглядит большим объемом, а физически от Гибралтара до Суэцкого канала на тысячи километров сколько городов? И пяти не наберется. 

Вы в тотал вар переиграли?))) Пять городов от Суэца до Гибралтара)))) доказать сие не желаете?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

пять городов говорите?)))

[ROTOR 8,909]

Только что, romarchi сказал:

Вы в тотал вар переиграли?))) Пять городов от Суэца до Гибралтара)))) доказать сие не желаете?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

пять городов говорите?)))

 

А вы знаете чем аул отличается от города?

[romarchi 4,285]

9 минут назад, ROTOR сказал:

 

А вы знаете чем аул отличается от города?

Я то знаю... А вы значит отказываетесь доказать свой тезис о пяти городах, да?

 

Только в Киренаике, только главнейших городов в античности - семь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.08.2018, 13:13:46 пользователем romarchi

[ROTOR 8,909]

Только что, Имануил_Кант сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обрати внимание - начали в 1209 году закончили через 70 лет в 1279 году. Меньше, чем через 20 лет Империя распалась, через 70 лет Китай (фиолетовое) стал вообще не монгольским.

Ты вообще, что хочешь сказать: что Монгольская империя появилась и почти мгновенно распалась как Империя Александра Македонского? Или что?

 

Она и распалась как-то странно не как другие империи, самая ближайшая к метрополии-Монголии территория первой вышла из под контроля.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Я то знаю... А вы значит отказываетесь доказать свой тезис о пяти городах, да?

 

Ага , отказываюсь Так как вы и так знаете чем оазис отличается от аула, а аул от города.  

А вы отказываетесь опровергать тезис о том, что халифат продвигался на новые территории в течении столетий?

[Иммануил_Кант 8,462]

 

Только что, ROTOR сказал:

Она и распалась как-то странно не как другие империи, самая ближайшая к метрополии-Монголии территория первой вышла из под контроля.

Стандартно она распалась, проведи аналогию с Империей Македонского 

Просто Золотая Орда развалилась позже всех (не подфартило Руси).

Только что, ROTOR сказал:

А вы знаете чем аул отличается от города?

Ты не прав: центр цивилизации, города и культура в Темное Средневековье 7-8 веков находились в Азии. Просто современная Европоцентрическая история не дает нам это оценить.

 

 

[NeoNaft 931]

9 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ты не прав: центр цивилизации, города и культура в Темное Средневековье 7-8 веков находились в Азии. Просто современная Европоцентрическая история не дает нам это оценить.

Не то чтобы центр, Европа тоже что-то из себя представляла. Италия, Балканы, немножко Испании и Франции. Но небольшой перевес в сторону Азии и северной Африки все же был

[ROTOR 8,909]

Только что, Имануил_Кант сказал:

 

Ты не прав: центр цивилизации, города и культура в Темное Средневековье 7-8 веков находились в Азии. Просто современная Европоцентрическая история не дает нам это оценить.

 

 

А я про Азию не слова не говорил, я про Северную Африку речь вел. В Средней Азии как раз с продвижением новой веры огнем и мечом проблемы и возникли.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

А я про Азию не слова не говорил, я про Северную Африку речь вел. В Средней Азии как раз с продвижением новой веры огнем и мечом проблемы и возникли.

А вот и нифига. Северную Африку занимали Берберы, которые веру Аллаха отлично приняли и даже когда первый Халифат начал понемногу разваливаться запилили себе свой.

[ROTOR 8,909]

Только что, NeoNaft сказал:

А вот и нифига. Северную Африку занимали Берберы, которые веру Аллаха отлично приняли и даже когда первый Халифат начал понемногу разваливаться запилили себе свой.

 

А я что сказал?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

А я про Азию не слова не говорил, я про Северную Африку речь вел. В Средней Азии как раз с продвижением новой веры огнем и мечом проблемы и возникли.

Так я о чем. Кочевники живут себе практически обособленно из-за географического положения: у монголов относительно северные степи, у бедуинов южные пустыни, практически не ощущая давления из-вне. Плодятся. Но так как кочевое животноводство напрямую зависит от природных условий/количества пригодных для скота пастбищ, то рано или поздно, несмотря на огромные с точки зрения земледельца территории, происходит перенаселение. У монголов появляется Чингиз, которые объединяет всю эту массу и двигает в сторону ближайшего земледельческого государства - Китая, у арабов Мухамед и исламская религия и так же в сторону Малой Азии.

Поэтому я и говорю, что сила кочевников в количестве. 

[ROTOR 8,909]

Только что, Имануил_Кант сказал:

 

Стандартно она распалась, проведи аналогию с Империей Македонского 

Просто Золотая Орда развалилась позже всех (не подфартило Руси).

 

 

Да какие тут аналогии? Представь себе империя Македонского развалилась, причем вся части выпали из под контроля македонцев и только самая дальняя от Македонии часть, продолжала не просто существовать под контролем македонцев, но и 280 лет собирать дань с земель где расположен современный Пакистан.

Бред?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

Да какие тут аналогии? Представь себе империя Македонского развалилась, причем вся части выпали из под контроля македонцев и только самая дальняя от Македонии часть, продолжала не просто существовать под контролем македонцев, но и 280 лет собирать дань с земель где расположен современный Пакистан.

Бред?

В Египте Птолемеи (от диодоха Александра) правили 270 лет. Говорю, есть общее

[ROTOR 8,909]

Только что, Имануил_Кант сказал:

В Египте Птолемеи (от диодоха Александра) правили 270 лет. Говорю, есть общее

 

Египет был под боком у Македонии. А Волжская золотая орда в 7000 км от родины монгол.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

 

Египет был под боком у Македонии. А Волжская золотая орда в 7000 км от родины монгол.

Ну ты же реально не думаешь, что все события совпадут один в один. Главное, что Империя просуществовала недолго, некоторые осколки протянули больше двух с половиной веков. Что у монголов не так как у других? Все так...

[Zdrajca 6,555]

Думаю, спорящим стоит позвать сюда пана @Korkut. Хотя, вряд ли он захочет..

[ROTOR 8,909]

Только что, Имануил_Кант сказал:

Ну ты же реально не думаешь, что все события совпадут один в один. Главное, что Империя просуществовала недолго, некоторые осколки протянули больше двух с половиной веков. Что у монголов не так как у других? Все так...

 

Расстояние! Расстояние КАРЛ! И самое главное куда делись все немыслимые материальные ценности которые метрополия грабила у колоний.

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Расстояние! Расстояние КАРЛ! И самое главное куда делись все немыслимые материальные ценности которые метрополия грабила у колоний.

Расстояния как раз имеют мало значения. В деле развала империй больше влияет обособленность регионов и их способность к самостоятельному существованию. Короче тут очень много от развития инфраструктуры и населения зависит. Если населения мало то и огромные пространства не проблема. А если населения много то и на небольшом клочке срач можно устроить

[ROTOR 8,909]

Только что, NeoNaft сказал:

Расстояния как раз имеют мало значения. В деле развала империй больше влияет обособленность регионов и их способность к самостоятельному существованию. Короче тут очень много от развития инфраструктуры и населения зависит. Если населения мало то и огромные пространства не проблема. А если населения много то и на небольшом клочке срач можно устроить

 

От границ русских княжеств до монгольских степей около 6-7 тысяч километров. Половина пути засушливая степь половина лес и Алтайские горы.

По территории Казахстана речек крайне  мало, зимой в степи лютый ветер, летом жара. Как монголы в течении трехсот лет туда сюда ездили я вообще не понимаю.

Если путь был севернее, так там Уральские горы и тайга.
Да даже обсуждать это не хочу, ибо это откровенный бред. Под боком у Монголии взбунтовался богатый и жирный Китай с которого можно собирать дани в сто раз больше чем с Руси и главное возить до юрты родной недалеко. Но монгольские ханы держат войско 300 лет за 7000 км от  дома, чтобы собирать дань, но на родину ее не возить.
Ну не сходятся пазл, ну ни при каком раскладе не сходится.
Логика полностью нарушена в этой теории.
 

 

 

[romarchi 4,285]

3 часа назад, ROTOR сказал:

Ага , отказываюсь Так как вы и так знаете чем оазис отличается от аула, а аул от города.  

Отказываетесь? Ну значит ваше утверждение о 5 городах - бездоказательный треп. Уж извините...

Тем более, 7 только ГЛАВНЕЙШИХ городов Киренаики его опровергают.

 

3 часа назад, ROTOR сказал:

А вы отказываетесь опровергать тезис о том, что халифат продвигался на новые территории в течении столетий?

А почему я вдруг должен его опровергать?

Когда его факты опровергают))) Праведный халифат раздулся за 30 лет в империю. Столетия говорите?)))

 

 

[Александрович 9,139]

1 час назад, ROTOR сказал:

По территории Казахстана речек крайне  мало, зимой в степи лютый ветер, летом жара. Как монголы в течении трехсот лет туда сюда ездили я вообще не понимаю.

А монголы и не ездили туда-сюда в течении 300 лет.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Но монгольские ханы держат войско 300 лет за 7000 км от  дома, чтобы собирать дань, но на родину ее не возить.

И не держали монгольские ханы 300 лет войско за 7000 км от дома.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Под боком у Монголии взбунтовался богатый и жирный Китай с которого можно собирать дани в сто раз больше чем с Руси и главное возить до юрты родной недалеко.

 К тому моменту как взбунтовался Китай, улус Джучи (золотая Орда) несколько десятилетий был самостоятельным государством.