В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Аорс 1,186]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Это понятно. Но на основе той же той же курумчинской культуры, мне видиться, что металлургией занимались уже полуоседлые племена. Отсюда и вопрос - можно ли это считать именно кочевой экономикой. Частью экономики государства кочевников - да. Но если племя металлургов независимо?

Но, скажем, алтайские тюрки были настоящими кочевниками. Просто курыканы - специфическое племя, полутаёжное. Но и у вполне кочевых племён всегда имелось некоторое ремесло.

[podger 121]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

никакая мультикультурная армия не приходила. Пришли именно монголы из сердца Монгольской империи.

 

никаких национальностей в средние века не было.

 

Ну хорошо, языковая общность. Не говорили "люди моей национальности", говорили "люди моего языка".

Разницы никакой нет.

Кто получится, я спрашивал.

 

И это. Как тогда могли монголы приходить, если тогда национальностей не было, как вы утверждаете?

Монгол - это национальность, а их ведь не было?

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Если 2 раза одно и тоже выложить - что то измениться? Это видно единственное что у вас есть, да? Жалко смотритесь)

А с чтением у вас всё так же плохо.

 

Так, доказательства про собирательство? Нет? Это слив?

Для тех кто в танке. Написано. У диких татар были только костяные стрелы, доспехов не было.

Дикие татары делятся на черных и белых. Черный татарин - Темуджин. Темуджин - монгол по твоей классификации. Следовательно монголы входят в категорию черные татары. Черные татары входят в категорию дикие татары. Следовательно все монголы были с костяными стрелами и доспехов не имели по мнению китайского летописца.

Логику изучай.

________________________

добавлено 1 минуту назад

9 минут назад, nelsonV сказал:

никакая мультикультурная армия не приходила. Пришли именно монголы из сердца Монгольской империи.

Все гуляй Вася. Так бы сразу и сказал - я вообще ничего не знаю про татарское нашествие и читал только школьные учебники.

[nelsonV 4,132]

4 минуты назад, podger сказал:

говорили "люди моего языка".

никто так не говорил.

 

4 минуты назад, podger сказал:

Монгол - это национальность, а их ведь не было?

нет, монголы - союз племен под властью чингизидов.

[Venc 5,669]

21 минуту назад, romarchi сказал:

А я вас тут веселить и не собирался... Вы нашли источники про доспехи и собирателей, нет? Это технический слив. Засчитано!

Ответный слив? Как школькик ей бог.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Для тех кто в танке. Написано. У диких татар были только костяные стрелы, доспехов не было.

Дикие татары делятся на черных и белых. Черный татарин - Темуджин. Темуджин - монгол по твоей классификации. Следовательно монголы входят в категорию черные татары. Черные татары входят в категорию дикие татары. Следовательно все монголы были с костяными стрелами и доспехов не имели по мнению китайского летописца.

Логику изучай.

По русски плохо читаете? Часть монгольских племен (у кит. стены) не было в составе ни диких татар, ни черных, ни белых. Следовательно про них не было мнения - не имели доспехи. Значит не все монголы были "без доспехов". Вам всегда надо, как школьнику всё разжевывать?

Есть источник про: все монголы без доспехов? Или слив?

Так, про собирателей ничего нет - тут слив.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

Только что, Venc сказал:

Ответный слив? Как школькик ей бог.

Что, что? У меня куча цитат из источников. Которые вы не опровергли.  Горбатого тут не лепите) 

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

По русски плохо читаете? Часть монгольских племен (у кит. стены) не было в составе ни диких татар, ни черных, ни белых. Следовательно про них не было мнения - не имели доспехи. Значит не все монголы были "без доспехов". Вам всегда надо, как школьнику всё разжевывать?

Есть источник про: все монголы без доспехов? Или слив?

Так, про собирателей ничего нет - тут слив.

 

Про собирателей я не понял че ты от меня хочешь. Но если тебе спать будет лучше - засчитай мне слив. Ты только не волнуйся.

Китайцы этих монгол по разному делили. Я говорю про этого конкретного летописца. Он делит так. И пишет что монголы были варвары без утвари доспехов и железа. Что подтверждается другими данными. Про то, что там у стен были какие то монголы.. ты про татар говоришь? Которые рис жрали? Так это оседлые

[romarchi 4,285]

18 минут назад, NeoNaft сказал:

Вот тут неплохой разбор численности и состава армии монголов. С толпой ссылок на источники и методы подсчета. Цитаты давать не буду потому что текста очень много

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что это вообще??? Вы можете процитировать труд историка, или хотя бы летопись в подтверждение ваших слов или нет? Вопрос простой, можете или нет?

[nelsonV 4,132]

5 минут назад, romarchi сказал:

Что, что? У меня куча цитат из источников. Которые вы не опровергли.  Горбатого тут не лепите) 

да закиньте его в игнор.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Что это вообще??? Вы можете процитировать труд историка, или хотя бы летопись в подтверждение ваших слов или нет? Вопрос простой, можете или нет?

Ты в очередной раз показываешь что читать не умеешь? Там огромное количество ссылок на десяток историков с диапазоном численности монгольской армии от 30 до 600 тысяч. Причем с разбором методов их подсчета со ссылками на оригинальные источники. Это вся глава 4.14

Изменено 05.05.2017, 12:05:19 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

да закиньте его в игнор.

может лучше будем закидывать тех, которых мультикультурализм батыева воинства отрицает?

________________________

добавлено 2 минуты назад

4 минуты назад, romarchi сказал:

Что это вообще??? Вы можете процитировать труд историка, или хотя бы летопись в подтверждение ваших слов или нет? Вопрос простой, можете или нет?

Если ты считаешь, что исторические работы только на летописях основываются и это единственный источник ты малясь не в теме явно не историк.

Иди почитай исторические работы, анализ, изучи археологические работы. Потом говори свое мнение. Не смущай народ своей фоменковщиной.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Лично мне было бы даже такое стыдно говорить.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Даже в шутку

[romarchi 4,285]

Только что, Venc сказал:

Про собирателей я не понял че ты от меня хочешь. Но если тебе спать будет лучше - засчитай мне слив. Ты только не волнуйся.

Китайцы этих монгол по разному делили. Я говорю про этого конкретного летописца. Он делит так. И пишет что монголы были варвары без утвари доспехов и железа. Что подтверждается другими данными. Про то, что там у стен были какие то монголы.. ты про татар говоришь? Которые рис жрали? Так это оседлые

Вы хотя бы китайца то не перевирайте. Что так совсем то позориться...Он пишет только про "диких" татар. И всё. А не про всех монгол.

Какими другими данными?

Комменты историков не осилили, много букв для вас, да? Вдоль стены были "культурные" татары, не из числа "диких", которых причисляют к монгольским племенам.

Откуда они оседлые???

 

Рис жрали... рожи... Интересный у вас жаргончик, вы случайно с пациками у подъезда семки не жрете?))

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты в очередной раз показываешь что читать не умеешь? Там огромное количество ссылок на десяток историков с диапазоном численности монгольской армии от 30 до 600 тысяч. Причем с разбором методов их подсчета со ссылками на оригинальные источники. Это вся глава 4.14

Да у меня не открывается даже эта ересь... Накидайте цитат оттуда что ли. Те что из источников.

[NeoNaft 931]

7 минут назад, romarchi сказал:

Да у меня не открывается даже эта ересь... Накидайте цитат оттуда что ли. Те что из источников.

вот и то это очень немного из того что там есть

 

Цитата

Вопрос о соотношении монголов и их союзников в армии Бату остаётся спорным. Вот одно из мнений по этому поводу: «Во время походов монголы постоянно включали в своё войско отряды покорённых народов, пополняя ими монгольские «сотни» и даже создавая из них особые корпуса. Удельный вес собственно монгольских отрядов в этой разноплеменной орде определить трудно. Плано Карпини писал, что в 40-х гг. XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно ¼ (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покорённых народов). Можно предположить, что накануне нашествия на Восточную Европу монголов было несколько больше, до 1/3, так как впоследствии в состав полчищ Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар.»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «…аналогичное соотношение в 1/3 есть и у монаха Юлиана, который был в Поволжье во время погрома Булгара и накануне похода на Русь.»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С такой точкой зрения согласны не все: «Сведения Плано Карпини и Юлиана о том, что в монгольской армии 2/3 – ¾ войска составляли покорённые народы, не принимаются здесь во внимание, так как источниками их были слухи и сообщения беженцев и дезертиров из штурмовой толпы, которые из всего татарского войска видели только эту толпу и охранявшие её отряды и не могли верно судить о соотношении разных частей орды Батыя.»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Есть и другая точка зрения по этому вопросу: «…примерное соотношение между монгольскими и немонгольскими контингентами в её [армии Монгольской империи 1230-х гг. – А.Ш.] составе можно грубо принять как 2 : 1.»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Третий метод расчёта, так же основан на сведениях Рашид-ад-Дина: «…30-тысячный корпус Субэдэя-Кукдая (уже оперировавший на западных границах империи) и военные силы удела Джучи становились костяком Великого Западного похода. Джучиды могли выставить более 30 тыс. воинов – это следует из данных «Памятки об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана» Рашид-ад-Дина, дающие цифру 13 тыс. воинов, закреплённых Чингисханом за Джучи, и из расчёта мобилизационного потенциала удела. Последний составлял 9 тыс. монгольских кибиток, которые Чингисхан дал в удел Джучи около 1218 г., а также тех кочевников, которые жили на западных землях империи, представлявших собой восточную часть Дешт-и-Кипчак. Из расчёта по 2 воина на кибитку этот потенциал представлял собой более 18 тыс. человек монгольского войск. Удел Джучи в 1235 г. мог выставить в Великий Западный поход как минимум 3 тумена только монгольских войск, что с корпусом Субэдэя составляло 6 туменов.»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«Каждый из трёх основных домов Чингисидов (кроме джучидов, которые участвовали в походе целиком) получал под командование корпус во главе с одним из старших сыновей рода; в пару к нему ставили младшего представителя рода. Всего получилось три пары: Мэнгу и Бучек (Толуиды), Гуюк и Кадан (Угэтэиды), Буря и Байдар (Чагатаиды). Был назначен в поход ещё отряд Кулькана…»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«…корпус Гуюка (или Бури) не мог сильно отличаться по численности от аналогичного корпуса Мэнгу. Последний включал два тумена, поэтому корпус Гуюка и Бури должны быть оценены (в сумме) в 4 тумена. Итого, общеимперские силы насчитывали около 7 туменов – 6 туменов под командованием Мэнгу, Гуюка и Бури и, вероятно, 1 тумен Кулькана. Таким образом получаем, с учётом известной ранее численности корпусов Субэдэя и Бату, что весь наряд сил на Великий Западный поход по состоянию на 1235 г. составлял 13 туменов, или 130 тыс. человек.»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор никак не обосновывает норму мобилизации – по 2 воина от кибитки. Так же непонятно, откуда взялся тумен у Кулькана, ведь ему было выделено всего 4 тыс. воинов.

Четвёртый метод основан на сведениях из «Сокровенного сказания»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и всё того же Рашид-ад-Дина: «Монгольская же армия состояла из: 89 тысяч, розданных в уделы родственникам Чингис-хана + возможные 5 000 юрт (тумен войска) для Кулкана, которому Чингис-хан… скорее всего, выдал… улус такой же по численности как Толую и Угедею, реально приравняв его к четырём первым сыновьям + тумен онгутов. […] + тумен ойратов + тумен кэшиктинов. В итоге получилось 129 тысяч человек, а если прибавить к этому демографический рост, то возможно их стало 135 тысяч к 1230-м годам. Надо учесть, что потери монголов в войнах с чжурчжэнями, тангутами и Хорезмшахом, а также потери корпуса Джэбэ и Субедея… компенсировались высоким приростом населения.

 

а вообще говорить что что-то ересь, даже не прочитав ее. Это сразу 15 очков Гриффендору

Изменено 05.05.2017, 12:16:11 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

6 минут назад, Venc сказал:

Если ты считаешь, что исторические работы только на летописях основываются и это единственный источник ты малясь не в теме явно не историк.

Иди почитай исторические работы, анализ, изучи археологические работы. Потом говори свое мнение. Не смущай народ своей фоменковщиной.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Лично мне было бы даже такое стыдно говорить.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Даже в шутку

Для особо одаренных типо вас. Я изначально выложил цитату из труда историка основанного не на летописи, а на археологии. Но вам не понять...

[nelsonV 4,132]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Автор никак не обосновывает норму мобилизации – по 2 воина от кибитки.

Отец и старший сын.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Отец и старший сын.

а чего так мало то? Тогда норма семьи в 5-6 человек минимум была

[Venc 5,669]

16 минут назад, romarchi сказал:

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

Да у меня не открывается даже эта ересь... Накидайте цитат оттуда что ли. Те что из источников.

И оттуда мы поехали к Коренце, который также снова попросил у нас даров, а мы не дали, потому что у нас не было; он дал нам двух Команов, бывших из числа Татар, до Русского города Киева.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Из карпини энто.

________________________

добавлено 2 минуты назад

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

а вообще говорить что что-то ересь, даже не прочитав ее. Это сразу 15 очков Гриффендору

Человек не в теме просто. Это вообще азы. Даже в школе кажись об этом рассказывают.

________________________

добавлено 4 минуты назад

20 минут назад, romarchi сказал:

Вы хотя бы китайца то не перевирайте. Что так совсем то позориться...Он пишет только про "диких" татар. И всё. А не про всех монгол.

Какими другими данными?

Комменты историков не осилили, много букв для вас, да? Вдоль стены были "культурные" татары, не из числа "диких", которых причисляют к монгольским племенам.

Откуда они оседлые???

 

Рис жрали... рожи... Интересный у вас жаргончик, вы случайно с пациками у подъезда семки не жрете?))

 

Явно только сегодня узнал о том, что китайцы описывали монголов.

Иди читай. Вон тебе Неонавт фактически второй слив засчитал.

[Venc 5,669]

26 минут назад, romarchi сказал:

Для особо одаренных типо вас. Я изначально выложил цитату из труда историка основанного не на летописи, а на археологии. Но вам не понять...

Я тебе про мультикультурализм говорил. Это все знают. Кроме Нели возможно.

[romarchi 4,285]

22 минуты назад, Venc сказал:

Я тебе про мультикультурализм говорил. Это все знают. Кроме Нели возможно.

Я именно про это цитату из труда и выкладывал, всё таки у вас серьёзные проблемы с пониманием текста на русском. Это ваш родной язык?

Может выложите археологические доказательства мультикультурализма? Или слабо?

________________________

добавлено 2 минуты назад

41 минуту назад, Venc сказал:

Явно только сегодня узнал о том, что китайцы описывали монголов.

Иди читай. Вон тебе Неонавт фактически второй слив засчитал.

Итак, больше источников у вас нет - это слив.

[romarchi 4,285]

44 минуты назад, Venc сказал:

И оттуда мы поехали к Коренце, который также снова попросил у нас даров, а мы не дали, потому что у нас не было; он дал нам двух Команов, бывших из числа Татар, до Русского города Киева.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Из карпини энто.

 

А Карпини вы когда целиком то прочтете? 

Цитата из главы:О пути, который мы совершили при возвращении.

А не во время похода Батыя. Так что - очередной показатель дилетантского уровня знаний.