В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,669]

Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука”

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

 

Достаточно?

про доспехи убери. Про доспехи уже выяснили.

[Venc 5,669]

По обычаю татары в большинстве случаев не моют рук, и [они] хватают рыбу или мясо [грязными руками]. Когда на руках появляется жир, [они] вытирают [их] об одежду. Они не снимают и не стирают одежду до тех пор, пока [она] не износится

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука”

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

 

Достаточно?

про доспехи убери. Про доспехи уже выяснили.

Что достаточно? Где про монголов хоть слово? И что они собиратели. 

По цитатке - те из них что дальше, охотники и скотоводы, а не охотники собиратели. 

 

Кто то вас боссом тут назначил? Убери... Я вас в последнюю очередь буду спрашивать, что мне убрать.

Китайцы не писали, что монголы не имели доспехи, это раз. Слова Карпини есть чем опровергнуть, это два?

 

С какого рожна слив засчитали? Отвечайте.

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, Venc сказал:

По обычаю татары в большинстве случаев не моют рук, и [они] хватают рыбу или мясо [грязными руками]. Когда на руках появляется жир, [они] вытирают [их] об одежду. Они не снимают и не стирают одежду до тех пор, пока [она] не износится

И где тут про охотников собирателей?

[Venc 5,669]

Слушай. Я тоже бываю не прав, тоже иногда сливаю. Но почему то не нервничаю.

Че такой серьезный?

Карпини это другой период. Они там пол мира завоевали и дофига народу отатарили. Ну видел там Карпини в чжурченском доспехе какого -то татарина и что?

Прямой свидетель той эпохи пишет. Китаец. Доспехов в служебной записке не зафиксировал. Если у тя там сомнения почитай другие китайские источники - доспехи они описывают если таковые имеются.

Я не должен тебе отрицательные факты доказывать, это ты доказывай. Логику изучал?

Я называл, что монголы собиратели? Недалеко ушли написал вроде. Они дикие первообытные особо ниче не могут.

 

Слив засчитал за бездоказательную позицию, незнание вопроса, невнятные доводы и т.д..

 

Я тебе на все ответил? Ты не стесняйся - спрашивай.

Если ты хочешь чтоб слив был отменен, ты попытайся свою позицию обосновать. С доказательствами только нормальными.

 

[podger 121]

2 часа назад, nelsonV сказал:

монголы - это монголы, а никакие не татары. Я уже писал, что в Золотой Орде 14 века монголов уже почти не было, кроме верхушки.

 

Во, я тогда пропустил.

Поясните, пожалуйста, данный тезис. 

И сразу поясните - кто родится при зачатии половчанки от монгола? Хазарки от понгола? Аланки от монгола?

Ну и так далее от монгола? Люди какой национальности получатся?

________________________

добавлено 3 минуты назад

19 минут назад, Venc сказал:

По обычаю татары в большинстве случаев не моют рук, и [они] хватают рыбу или мясо [грязными руками]. Когда на руках появляется жир, [они] вытирают [их] об одежду. Они не снимают и не стирают одежду до тех пор, пока [она] не износится

Ну в точности как зарадные европейцы того же временного периода! Никакой гигиены!

[romarchi 4,285]

47 минут назад, Venc сказал:

Слушай. Я тоже бываю не прав, тоже иногда сливаю. Но почему то не нервничаю.

Че такой серьезный?

Карпини это другой период. Они там пол мира завоевали и дофига народу отатарили. Ну видел там Карпини в чжурченском доспехе какого -то татарина и что?

Прямой свидетель той эпохи пишет. Китаец. Доспехов в служебной записке не зафиксировал. Если у тя там сомнения почитай другие китайские источники - доспехи они описывают если таковые имеются.

Я не должен тебе отрицательные факты доказывать, это ты доказывай. Логику изучал?

Я называл, что монголы собиратели? Недалеко ушли написал вроде. Они дикие первообытные особо ниче не могут.

 

Слив засчитал за бездоказательную позицию, незнание вопроса, невнятные доводы и т.д..

 

Я тебе на все ответил? Ты не стесняйся - спрашивай.

Если ты хочешь чтоб слив был отменен, ты попытайся свою позицию обосновать. С доказательствами только нормальными.

 

То что вы сливаете - я не сомневаюсь...

А с чего это вдруг пошло разделение на "другая" эпоха. Разговор был о средневековых монголах. Без разделения Чингниз или Батый. Решили увильнуть?

Возвращаемся к началу диспута:

- Отсюда я как бы делаю логичный вывод что монголы недалеко ушли от первобытно-общинного строя охотников-собирателей.

- Охотники собиратели пасли скот и изготавливали доспехи? Не знааал...

Итак - никакого разделения на Бату-Чингиза нет. Так что нечего придумывать вялые отговорки. 

И даже в эпоху Чингиза: 

Из жизнеописания Джалал ад-Дина Манкбурны

После этого все татары надели свои доспехи и ночью бросились штурмовать...

 

Ещё, китайцы уже:

Косвенное подтверждение этим фактам находим в свидетельствах Ли Чжи Чана, который видел «латников» у монголов уже в 1218 г.: «Посланец (здесь лицо, специально прибывшее с отрядом, для охраны и сопровождения Чан-чуня. - ЮЖ.), во главе нескольких сот латников, отправился осмотреть передний путь»49, и далее: «... повелено темнику Бо Лу чжи, с 1000 латников сопровождать его ...»50
 

Далее, ещё раз попробуйте наконец прочитать Карпини. Он не увидел кого-то в доспехе. Он описывал процесс их изготовления монголами.

...они делают одну тонкую {51} полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь...

 

Итого, есть подтверждения наличия доспехов, и подтверждение их изготовления монголами. Вы или опровергаете источником, который четко говорит - монголы доспехов не имели и не делали. Причем я говорил, о втором. Или засчитываем вам слив. Выбирайте...

 

Где доказательства - не далеко ушли от собирателей? Сливаетесь?

 

 

И ещё до кучи:

 

Практически все современники, писавшие в XIII в., косвенно подтверждают слова Джувейни, так как упоминают у монголов именно только кожаные доспехи. Например, об использовании монголами кожаных доспехов сообщают два южносунских дипломата, Пэн Да-я и Сюй Тин, которые посетили монголов в 1233 г. и 1235-1236 гг.: «Они черные татары имеют на вооружении доспехи «ивового листа» и похожие на сито плетеные доспехи, кожа их сплетена из 6 слоев»55. И далее: «... применяют ... воинов в доспехах из скрепленных кож»56.
 

Изменено 05.05.2017, 09:57:51 пользователем romarchi

[NeoNaft 931]

53 минуты назад, podger сказал:

Поясните, пожалуйста, данный тезис. 

И сразу поясните - кто родится при зачатии половчанки от монгола? Хазарки от понгола? Аланки от монгола?

Ну и так далее от монгола? Люди какой национальности получатся?

________________________

Главный прикол татаро-монгольского ига что устроили его не татары и не монголы. Монголы были только верхушкой, а татары это вообще племя которых монголы еще до вторжения в Китай уничтожили. НО имя осталось и потому так нарекали самые храбрые племена. Так вот на Русь пришли даже не первая волна народов что с монголами была, сюда пришла 3-4 волна покоренных монголами народов. Но верхушка была за потомками Чингис-хана. После развала империи на улусы власть все равно у потомков осталась, их в историографии принято называть чингизидами. Вот так до 15 века все и вертелось. Внизу простые кочевники что местность населяют вне зависимости от нации, выше их наследники вождей тех самых народов что были с монголами во время завоеваний, а на самом верху чингизиды. Собственно все разборки с Мамаем потому и произошли что он не чингизид был, в отличие от Тахтамыша.

Изменено 05.05.2017, 10:06:15 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так вот на Русь пришли даже не первая волна народов что с монголами была, сюда пришла 3-4 волна покоренных монголами народов. Но верхушка была за потомками Чингис-хана. 

Ерунду не болтайте, на Русь пришли монголы. Потому как наконечники на соженных городищах, нашли именно монгольские.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ерунду не болтайте, на Русь пришли монголы. Потому как наконечники на соженных городищах, нашли именно монгольские.

Еще раз, на Русь пришли кочевники из 3-4 волны народов. Этакая мультикультурная армия к нам пришла. Уровень обмундирования там был у всех приблизительно одинаковый. И монгольский наконечник от какого нить казахского мы вряд ли сможем отличить

Изменено 05.05.2017, 10:12:40 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

2Ромарьчи

написал че то. неубедительно. Че мне отвечать чтоли? А можно я просто отвечу так?

 

В главе 19 сборника 2 Цза-цзи Ли Синь-чуаня ¹² в параграфе “Поклоны татар у границ” [говорится]: “У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами ¹³·. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин ¹⁴ есть черный татарин

Достаточно?

Изменено 05.05.2017, 10:17:30 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

Только что, NeoNaft сказал:

Еще раз, на Русь пришли кочевники из 3-4 волны народов. Уровень обмундирования там был у всех приблизительно одинаковый. И монгольский наконечник от какого нить казахского мы вряд ли сможем отличить

Вот лично вы - конечно не отличите. А вот археологи могут.

 

После раскопок С. В. Киселева8 в Каракоруме — столице Чингизхана — эта задача значительно облегчается. В результате раскопок стали известны подлинные монгольские наконечники стрел разных типов, с которыми можно сопоставлять многочисленные наконечники из разрушенных монголами древнерусских поселений. Важным является и тот факт, что период существования Каракорума (с 1220 г. до начала XV в.) почти точно совпадает с периодом татаро-монгольского господства в Восточной Европе и связанного с этим историческим событием периода появления и распространения здесь некоторых типов железных наконечников стрел, совершенно не характерных ни для Руси, ни для южнорусских кочевников домонгольского времени.

 

Об этом уже все знают... и давно. 

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вот лично вы - конечно не отличите. А вот археологи могут.

Еще раз, там мультикультурная армия пришла. Причем одного технологического уровня. Условные Казахи вполне себе могли использовать стрелы монгольского типа. Так что найденная подобная стрела на Руси не означает что выпустил ее именно что монгол. Там и без них желающих полно было. Но монголы были во главе и потому это все таки монгольское вторжение

Изменено 05.05.2017, 10:21:33 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, там мультикультурная армия пришла.

Да че ты ему поясняешь. Чувак не в теме просто.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Venc сказал:

Да че ты ему поясняешь. Чувак не в теме просто.

Ну, я за просвещение все таки. Для этого тут и пишу все это. Если кто-то чего не знает? Расскажем! Ошибается? Поправим. Я один из таких? Вообще прекрасно, значит не зря я сюда пришел

Изменено 05.05.2017, 10:31:35 пользователем NeoNaft

[OlafSky 9]

А тема живее всех живых! Это радует. 

Но вот мой опус никто не откомментировал - не интересно и не по теме?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

2Ромарьчи

напиал че то. неубедительно. Че мне отвечать чтоли? А можно я просто отвечу так?

 

В главе 19 сборника 2 Цза-цзи Ли Синь-чуаня ¹² в параграфе “Поклоны татар у границ” [говорится]: “У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами ¹³·. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин ¹⁴ есть черный татарин

Достаточно?

Если 2 раза одно и тоже выложить - что то измениться? Это видно единственное что у вас есть, да? Жалко смотритесь)

А с чтением у вас всё так же плохо. Читаем комментарий историков, за номером 13. К данному источнику.

 

Спойлер

 Культурные татары (шу да-да). — Ли Синь-чуань, как показывают эти цитаты, подразделяет татар на “культурных” (шу, букв. “спелых”) и “диких” (шэн, букв. “сырых”), причем у него “дикие татары” еще подразделяются на белых и черных. Это несколько отличается от классификации нашего автора, по которой татары различаются только как черные, белые и дикие. Ли Синь-чуань относит к “культурным татарам”, очевидно, тех же онгутов, “белых татар” и некоторые монгольские племена, обитавшие ближе к Великой китайской стене. Из монгольских племен именно татары жили у границ Китая (см., например, Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 101).

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

Китайцы, не делая различия между настоящими татарами и нетатарами, очевидно, к первым причисляли также и немонгольские племена Севера. Но среди так называемых лесных народов (hoyin irgen), живших в эпоху Чингис-хана по Иртышу, в верховьях Енисея и Прибайкалье, о которых сообщается в ТИМ (§ 239) и у Рашид ад-Дина (т. I, кн. 1, стр. 118 и сл.), находится много монгольских племен, например ойраты, буряты, баргуты, туматы, кори и другие. Если считать “дикими татарами” охотников из таежных районов, не исключая и лесистые местности на территории современной Монголии, то классификация Чжао Хуна оказывается более стройной.

Интересно отметить, чта в китайской литературе периода Ляо (907 — 1125) южные чжурчжэни, подчинявшиеся киданям, также назывались “культурные” (шу), а северные, жившие по Сунгари и Амуру и в горах Чанбайшань, — “дикие” (шэн) (К. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 95, 424 (прим. 153); H. Surruys, Sino-Jurced Relations, стр. 22, прим. 43; L. Gibert, Dictionnaire, стр. 122, 125). О термине “лесные народы” см.: A. M. Позднеев, О древнем китайско-монгольском памятнике Юань-чао-ми-ши, СПб., 1882, стр. 19; P. Pelliot, Les mots a h initiale aujourd'hui amuie dans le mongol des XIII^e et XIVe siecles, — “Journal asiatique”, Paris, vol. 206, 1925, стр. 218 (31°); Д. Банзаров, Об ойратах и уйгурах, — Собрание сочинений, стр. 180 — 186 и 320-328, прим. 320 — 343 Г.H. Румянцева. Гипотезы Д. Банзарова о происхождении этнонимов “ойрат” и “уйгур” неудачны (см. прим. 332 и 336 Г.H. Румянцева). О хозяйстве и общественных отношениях “лесных” монголов см.: Б.Я. Владимирцов, Общественный строй, стр. 3 и cл. О “диких татарах” см.: Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 170 — 171, прим. 47.

Итак, те "дикие" татары, что якобы не имели доспехов. Далеко не все татары или монголы. А вот в среде "культурных" татар, есть монгольские племена. Итого, отсутствие доспехов, даже с сильной натяжкой, можно обозначить только части монгольских/татарских племен. А не всех. Так что - не зачет.

Есть что-то ещё? Или слив?

 

Так, доказательства про собирательство? Нет? Это слив?

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, OlafSky сказал:

Но вот мой опус никто не откомментировал - не интересно и не по теме?

Скорее перетирание очевидного. Это не острые вопросы уровня "сколько тысяч генуэсских арбалетчиков привел Мамай чтобы уничтожить поднявшуюся Русь"?

[romarchi 4,285]

20 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, там мультикультурная армия пришла. Причем одного технологического уровня. Условные Казахи вполне себе могли использовать стрелы монгольского типа. Так что найденная подобная стрела на Руси не означает что выпустил ее именно что монгол. Там и без них желающих полно было. Но монголы были во главе и потому это все таки монгольское вторжение

Условные казахи - пользовали казахские стрелы. Я вам дал цитату из источника, вы в ответ давайте цитату про мультикультурную армию. Продукты вашей фантазии мне не интересны.

[Elektor 583]

5 минут назад, OlafSky сказал:

А тема живее всех живых! Это радует. 

Но вот мой опус никто не откомментировал - не интересно и не по теме?

Для большинства обитающих здесь это все слишком сложно. Гораздо проще поспорить друг с другом о какой-нибудь ерунде, имеющей к теме прямо скажем косвенное отношение. 

[romarchi 4,285]

Только что, Elektor сказал:

Для большинства обитающих здесь это все слишком сложно. Гораздо проще поспорить друг с другом о какой-нибудь ерунде, имеющей к теме прямо скажем косвенное отношение. 

И что же слишком сложного? Например?