В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

так у них сел нет, они в движухе всегда.

и чо? думаешь этот инвентарь проблема погрузить на телегу и переехать в случае надобности?

[Venc 5,672]

а на чем топить то печь? На кизяке?

[NeoNaft 931]

Вот тут например показано как в лесу можно сделать кузню и выковать нож и все это одному человеку. Думаю подготовка у кочевников была получше

 

 

[Venc 5,672]

так это в лесу. А там степь деревьев нет. Они в начале похода напали на тюрок и на города такие известные в узких кругах исследователей. Там видимо оружие и набрали.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Venc сказал:

а на чем топить то печь? На кизяке?

углежог профессия древняя если ты не в курсе

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, Venc сказал:

так это в лесу. А там степь деревьев нет.

на дереве никто не ковал. Все на угле делается. А его перевозить проще

[Venc 5,672]

ок ладно делали уголь из кизяка на лошадях я так понял и там ковали. Ссылки дай еще на историках которые это подтверждают. Про великолепное кузнечное искусство монголов. Раннего периода.

 

[BearLies 253]

8 минут назад, Venc сказал:

тогда они б здоровые были, а они мелкие по описаниям тех времен. Я про монголов времен нашествия

 

Азиаты просто мелкие. Ещё надо смотреть, что за описания. Люди любят описывать одних и тех же противников до сражения большими и страшными, а после победы - маленькими и трусливыми.

 

[Venc 5,672]

Например, А Н. Кирпичников таким образом характеризует уровень вооруженности монгольских воинов: «хронический недостаток вооружения»; вызванный тем, что «монголы сами делали лишь луки, стрелы и уздечки; другое оружие - трофейное и привозное, или произведено пленными мастерами; только богатые имели латы, сабли и копья»

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

ок ладно делали уголь из кизяка на лошадях я так понял и там ковали.

Ты действительно думаешь что в степи нет деревьев? ну вот вообще? Или какая проблема взять его в ближайшем лесу, сделать там уголь и привести к кузнецу?

[Venc 5,672]

Только что, BearLies сказал:

 

Азиаты просто мелкие. Ещё надо смотреть, что за описания. Люди любят описывать одних и тех же противников до сражения большими и страшными, а после победы - маленькими и трусливыми.

 

описание читал в книге посла в монголию карпини. Он сравнивал с русскими и европейцами.

________________________

добавлено 0 минут назад

вроде

 

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

 

Например, А Н. Кирпичников таким образом характеризует уровень вооруженности монгольских воинов: «хронический недостаток вооружения»; вызванный тем, что «монголы сами делали лишь луки, стрелы и уздечки; другое оружие - трофейное и привозное, или произведено пленными мастерами; только богатые имели латы, сабли и копья»

 

Согласен. Я как раз про уровень сельского кузнеца говорил, а это именно что стрелы, уздечки и коней подковать

[Venc 5,672]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ты действительно думаешь что в степи нет деревьев? ну вот вообще? Или какая проблема взять его в ближайшем лесу, сделать там уголь и привести к кузнецу?

нет конечно. В степи что не был?

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Venc сказал:

нет конечно. В степи что не был?

Вот на таком просторе нет лесов? Вообще?

Извини но не верю. Основа согласен. Но там достаточно рек возле которых с деревьями должно быть получше

[Аорс 1,186]

1 час назад, Александрович сказал:

тут @nelsonV утверждает, что кочевники могли сделать оружие ближнего боя. Если речь идёт о масле ,то я не спорю. А если нет?

Могли. У кочевников были свои типы оружия и доспехов, которые отличаются от оружия земледельцев - следовательно, не могли быть сделаны ими. Алтайские тюрки славились как искусные кузнецы. Ещё до создания первого каганата они платили жужаням дань железом. В горах Саяно-Алтая найдено много древних рудников. Также славились своей металлургией курыканы - курумчинские кузнецы. Ну, о скифской бронзе, думаю все слышали. А гунны превосходили скифо-сарматов тем, что наладили массовое производство железного оружия.

Изменено 04.05.2017, 20:36:32 пользователем Аорс

[OlafSky 9]

Доброго времени суток! Надеюсь, тема ещё актуальна.

Вопрос очень интересный, но лучше было бы автору выделить более конкретные тезисы для обсуждений, ну и оригинальную часть мыслей.

Скажу сразу, что обширных познаний (как и достаточной литературы) о кочевниках вообще, я не имею, потому речь будет идти в первую очередь о монголах времён Чингисхана, чингизидах.

В целом ваши идеи верны и многие пункты я думаю найдут понимания историков. Выскажусь тезисно и без претензий на хоть какую-нибудь полноту и оригинальность (весь материал форума не читал). Итак...

 

1. Необходимость вторжений:

а) кочевники фактически не имели иного способа получить "валюту" и большинства сложных средств существования (многих продуктов ремесленного, кустарного производства);

b) в силу не только климатических, но также внешних (вытеснение другими группами) и внутренних (клановые взаимоотношения) факторов, кочевники вынуждены были мигрировать на большие расстояния вплоть до территорий оседлых народов.

 

2. Высокая мобильность войск обеспечивалась:

a) привычным к передвижениям образом жизни; 

b) типом лошадей - небольшие размеры в сочетании с выносливостью и приспособленностью к потреблению пищи из-под снега (чем в частности не могли похвастаться европейские породы лошадей);

c) пищевыми привычками самих кочевников: сами монголы имели при себе высушенный молочный продукт наподобие творога (в частности хурууд), который был достаточно калорийным, лёгким и длительное время не портился;

d) типичными условиями степи, где эта мобильность легко могла быть реализована (поясню: до эпохи Тэмуджина Чингисхана кочевники покидали пределы Великой степи только в рамках исключения по причинам которые можно оговорить отдельно);

e) регулярной охотой с хорошо отработанными приёмами. 

 

3. Относительная милитаризация кочевого общества: 

а) раннее владение ездой на лошади и стрельбой из лука (с самого раннего детства для всего мужского населения);

b) наличие большего свободного времени для боевых действий (в силу отсутствия тяжёлого труда и рискованного в плане урожаев земледелия);

c) большая мобильность и близость к армии "не боевых единиц" - семьи, клана и т.д., что позволяло в "условиях фронта" сохранять ощущение "дома, родины",и как следствие сохранять боевой дух;

d) неприхотливость и относительная суровость нравов кочевого общества.

 

4. Достаточное, если не сказать избыточное, количество лошадей - до 3-4 и более голов на одного человека, что позволяло легко менять "выбывших" и "уставших" на "активных".

 

5. Необходимый тонус боевых единиц в том числе за счёт регулярного участия в групповой охоте и т.д.

 

Вот краткий сборник мыслей "для затравки". Надеюсь что-нибудь покажется для форума полезным.

[nelsonV 4,135]

8 часов назад, Venc сказал:

сервы там всякие были. считай крепостные. так что не надо тут

сервы никогда не прикреплялись к земле. Собственно во Франции это и  не нужно было: страна населенная и стабильная, массовых миграций не было.

________________________

добавлено 2 минуты назад

7 часов назад, Александрович сказал:

тут @nelsonV утверждает, что кочевники могли сделать оружие ближнего боя.

вообще-то я говорил про лук и стрелы, прежде всего. А сабли в изготовлении проще мечей.

________________________

добавлено 4 минуты назад

7 часов назад, BearLies сказал:

Азиаты просто мелкие.

южных корейцев видел?

[nelsonV 4,135]

7 часов назад, Venc сказал:

тогда они б здоровые были, а они мелкие по описаниям тех времен. Я про монголов времен нашествия

 

по каким описаниям? В ту эпоху вообще все люди мелкие.

[nelsonV 4,135]

9 часов назад, podger сказал:

фоменковщина, двуреченщина и жуковщина

как интересно. Еще и двуреченщину и жуковщину ввел. Так вот, Двуреченский историк-археолог, а Жуков - профессиональный историк-медиевист. Где тут рядом Фоменко, который ни разу не историк, непонятно. Демагог, вы, батенька.

________________________

добавлено 3 минуты назад

7 часов назад, Venc сказал:

так это в лесу. А там степь деревьев нет

 

7 часов назад, Venc сказал:

нет конечно. В степи что не был?

о, боже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[podger 121]

1 час назад, nelsonV сказал:

как интересно. Еще и двуреченщину и жуковщину ввел. Так вот, Двуреченский историк-археолог, а Жуков - профессиональный историк-медиевист. Где тут рядом Фоменко, который ни разу не историк, непонятно. Демагог, вы, батенька.

 

Их объединяет то, что все они мифотворцы. Это главное.

А то, что мифы творят для различной аудитории...это не важно.

Более того. Для науки история фоменковщина опасности не представляет - она поражает мозг человека от истории далёкого, от природы глупого, критически мыслить неспособного. Клоуны, объект для насмешек.

Другое дело  жуковско-двуреченские фанаты. Это уже полноценные фальсификаторы, хорошо подкованные, при загаживании исторической реальности и создания своих альтернативных миров машущие дипломами и званиями своих кумиров, а зачастую и своими дипломами.

А потом имеем кучу поражённых мозгов уже среди вполне адекватной аудитории.

Вот вы, например, "греческих" летописей начитались. А я вот примерно представляю, как их стряпали, корёжа имена. Фоменковские методы, кстати.

 

Тот же Жуков при популяризации своих мифов и россказней, постоянно путает персонажи?

Да он историю в объёме школьника не знает, а пытается что-то людям втирать. Которые потом другим людям втирают, предъявляя несущего заведомую чушь Жукова как неоспоримое доказательство.

Разве публичные ляпсусы перед широкой аудиторией в стиле Жукова вообще допустимы для историка? 

Изменено 05.05.2017, 04:44:24 пользователем podger

[romarchi 4,288]

10 часов назад, podger сказал:

Алилуйя!  Да!

Вот вводная ссылка в историю коней, история коневодства на Руси. Которая намного лучше известна, чем история людей. 

При прочтении стоит помнить, что это писал коневод, а не историк и не обращать внимание на ляпы из истории людей.

http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=6324

 

Ну а дальше, после вводной ознакомительной, сами наковыряете чего надо, я в гугле тут самый большой профан.

Эээ... а какой из ваших тезисов данный источник должен доказать? 

Про короткие стремена до 16 века - ни слова. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

35 минут назад, podger сказал:

 

Их объединяет то, что все они мифотворцы. Это главное.

А то, что мифы творят для различной аудитории...это не важно.

Более того. Для науки история фоменковщина опасности не представляет - она поражает мозг человека от истории далёкого, от природы глупого, критически мыслить неспособного. Клоуны, объект для насмешек.

Другое дело  жуковско-двуреченские фанаты. Это уже полноценные фальсификаторы, хорошо подкованные, при загаживании исторической реальности и создания своих альтернативных миров машущие дипломами и званиями своих кумиров, а зачастую и своими дипломами.

А потом имеем кучу поражённых мозгов уже среди вполне адекватной аудитории.

Вот вы, например, "греческих" летописей начитались. А я вот примерно представляю, как их стряпали, корёжа имена. Фоменковские методы, кстати.

 

Тот же Жуков при популяризации своих мифов и россказней, постоянно путает персонажи?

Да он историю в объёме школьника не знает, а пытается что-то людям втирать. Которые потом другим людям втирают, предъявляя несущего заведомую чушь Жукова как неоспоримое доказательство.

Разве публичные ляпсусы перед широкой аудиторией в стиле Жукова вообще допустимы для историка? 

Ну так докажите документально, что они мифотворцы. А то болтать каждый может...