В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[romarchi 4,288]

6 минут назад, podger сказал:

 

Вот есть готические латы. А есть бахтерец, кольчато пластинчатая броня. 

Бахтерец прочнее и тяжелее, но не сковывает подвижности и не мешает из лука стрелять.

Выбор русских бахтерец в плане утяжеления доспехи и НИКОГДА не готические латы.

 

Так в том-то и дело, что плохо это работает. Запад нормально воевал при внутриевропейских разборках, при войне с таким же отсталым в военном отношении противником.

Все столкновения Запада с Востоком до огнестрела заканчивались очень печально. И именно из-за неспособности западной тяжёлой конницы совладать с лёгкой конницей Востока.. 

 

 

Да чего говорить - битва при Шелони. Когда авангард московского войска разбил всю новгородскую ратть, посаженную на коней и вооружённую по западному образцу - в жёстких доспехах, с длинным стременем, с копьями, в жажде чарджа... И против них московская дворянская конница на лёгких лошадках, с коротким стременем, с луками и саблями, притворным отступлением, с ударом в тыл новгородцев сманеврировавшего отряда. В лучших монгольских традициях Чингисхана, при 5000 москвичей против 30 000 новгородцев, с потерями новгородцев в 12 000 убитыми и 2000 пленными...

Дорого дался новгородцам эксперимент с западным стилем ведения боя.

Да сколько уже можно... Когда бахтерец появился на Руси? 15-16 вв. Чего вы его к 14 веку приплели? Изучайте матчасть!

 

Да ладно вот, прям все столкновения до огнестрела очень печальны для Запада? Синие воды тоже печальны для Запада?

И именно русская, по типу западной, конница била и при Воже и на Куликовом. Копирование восточных соседей у нас началось только к 16 веку.

 

Про Шелонь снова лукавите. Какой ещё авангард? Откуда короткое стремя? Если они атаковали: с копьи и з сулицами. Про татарскую конницу на службе у Ивана3, что не упомянули?
 

 

[Flamme 2,159]

5 минут назад, romarchi сказал:

Да ладно вот, прям все столкновения до огнестрела очень печальны для Запада? Синие воды тоже печальны для Запада?

И именно русская, по типу западной, конница била и при Воже и на Куликовом. Копирование восточных соседей у нас началось только к 16 веку.

Да ладно вам. По версии человека не было ни Никеи, ни Дорилея, ни Антиохии, ни Рамлы, ни Монжизара, ни Арсуфа... 

Изменено 04.05.2017, 09:53:41 пользователем Flamme

[podger 121]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Литые пластины это основа для цельных доспехов. Это другой техпроцесс изготовления, другие материалы и инструменты. Повторюсь еще раз цельные латы мы тупо не могли сделать, так что выкручиваемся за счет тысячи пластин и плетения

 

А  на хрена лить, если можно выковать? 

Технический процесс другой, результат тот же.

 

И я вам ещё раз повторяю - бахтерец лучше любых лат. просто лучше.

Он даёт лучшую защиту при сохранении полной подвижности.

 

Яса Чингисхана запрещала рядовым монгольским конным лучникам носить железные доспехи.

Как думаете - это от неумения их изготавливать или от чёткого понимания тактических и стратегических задач означенных подразделений?

[romarchi 4,288]

Только что, Flamme сказал:

Да ладно вам. По версии человека не было ни Никеи, ни Дорилея, ни Антиохии, ни Рамлы, ни Можизара, ни Арсуфа... 

Да, случай вероятно, запущенный. По версии человека, у русских в 14 веке была именно кавалерия атакующая лавой. 

[NeoNaft 931]

9 минут назад, podger сказал:

И я вам ещё раз повторяю - бахтерец лучше любых лат. просто лучше.

Он даёт лучшую защиту при сохранении полной подвижности.

И при этом стоит намного дороже и дольше потому что ручного труда в плетении полно. Как следствие запад за счет лат обладал бОльшим количеством бронированных воинов при сопоставимых затратах. Технологии дают удешевление результата. Вот оно движение запада, решаем технологичностью проблемы качества. Восток это другой вектор, ресов мало, а вот труд дешевый. Значит решаем проблему качества кропотливым трудом. Прорыв сделали османы, они вообще на пушки все поставили и ушли от тяжелой кавалерии создав янычар. Результат самая крупная империя нового времени и дошли почти до Вены

Изменено 04.05.2017, 10:01:36 пользователем NeoNaft

[podger 121]

5 минут назад, romarchi сказал:

Да сколько уже можно... Когда бахтерец появился на Руси? 15-16 вв. Чего вы его к 14 веку приплели? Изучайте матчасть!

 

Да ладно вот, прям все столкновения до огнестрела очень печальны для Запада? Синие воды тоже печальны для Запада?

И именно русская, по типу западной, конница била и при Воже и на Куликовом. Копирование восточных соседей у нас началось только к 16 веку.

 

Про Шелонь снова лукавите. Какой ещё авангард? Откуда короткое стремя? Если они атаковали: с копьи и з сулицами. Про татарскую конницу на службе у Ивана3, что не упомянули?
 

 

Речь шла об утяжелении русского доспеха со временем. Я сказал, что в сторону бахтерца утяжеление, не в сторону лат.

 

Синие воды нет, но вот Ворскла? Классическое истребление элитной конницы Запада ордынскими лучниками.

А кто был на Синих Водах? А был там какой-то левый мурза..,

 

А с чего такой вывод про Вожу и Куликово поле? 

 

Под Шелонью был именно авангард с Даниилом Холмским во главе, Передовой полк или Сторожевой, точно не помню.

Сам Иван Третий шёл с большим полком. Отдельно, другими дорогами шли полки правой и левой руки со своими воеводами.

Татар у Холмского не было, они были с Иваном.

И сулицами 12 000 пятью не наколотишь.

[podger 121]

15 минут назад, romarchi сказал:

Да, случай вероятно, запущенный. По версии человека, у русских в 14 веке была именно кавалерия атакующая лавой. 

 

Вот это правильное понимание, именно лавой.

Странно, будь это иначе. Ещё свежи были воспоминания как та, другая кавалерия, из дружинников-рыцарей, не так давно просрала страну.

Ну вы всерьёз почитаете предков глупцами, способными оставить в строю это небоеспособное говно?

________________________

добавлено 2 минуты назад

15 минут назад, NeoNaft сказал:

И при этом стоит намного дороже и дольше потому что ручного труда в плетении полно. Как следствие запад за счет лат обладал бОльшим количеством бронированных воинов при сопоставимых затратах. Технологии дают удешевление результата. Вот оно движение запада, решаем технологичностью проблемы качества. Восток это другой вектор, ресов мало, а вот труд дешевый. Значит решаем проблему качества кропотливым трудом. Прорыв сделали османы, они вообще на пушки все поставили и ушли от тяжелой кавалерии создав янычар. Результат самая крупная империя нового времени и дошли почти до Вены

Ну, достижения османов на фоне достижений русских в строительстве империи несколько скромно выглядят, не находите? 

________________________

добавлено 4 минуты назад

23 минуты назад, Flamme сказал:

Да ладно вам. По версии человека не было ни Никеи, ни Дорилея, ни Антиохии, ни Рамлы, ни Монжизара, ни Арсуфа... 

Не утрируйте. Фактом является то, что европейцы слили вчистую. Причём более малочисленному противнику...

[Flamme 2,159]

8 минут назад, podger сказал:

Не утрируйте. Фактом является то, что европейцы слили вчистую. Причём более малочисленному противнику...

Не утрирую - это вы заявили, что европейцы лгали о своих победах в Святой Земле, когда я заметил, что, несмотря на общее поражение, крестоносцы не раз одерживали победы и, внезапно, одерживали их за счёт рыцарской конницы.

38 минут назад, podger сказал:

Или просто врут европейцы, как обычно.

Для них вообще характерно - проиграть в прах, а потом рассказывать как они всё время побеждали.

[podger 121]

4 минуты назад, Flamme сказал:

Не утрирую - это вы заявили, что европейцы лгали о своих победах в Святой Земле, когда я заметил, что, несмотря на общее поражение, крестоносцы не раз одерживали победы и, внезапно, одерживали их за счёт рыцарской конницы.

Ну я про принципы создания их информационного поля говорил, враньём превращать поражения в победы, а не ратными трудами.

В общем, не обращайте внимания, к теме разговора здесь это не имеет отношения.

Изменено 04.05.2017, 10:28:07 пользователем podger

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, podger сказал:

Речь шла об утяжелении русского доспеха со временем. Я сказал, что в сторону бахтерца утяжеление, не в сторону лат.

 

Синие воды нет, но вот Ворскла? Классическое истребление элитной конницы Запада ордынскими лучниками.

А кто был на Синих Водах? А был там какой-то левый мурза..,

 

А с чего такой вывод про Вожу и Куликово поле? 

 

Под Шелонью был именно авангард с Даниилом Холмским во главе, Передовой полк или Сторожевой, точно не помню.

Сам Иван Третий шёл с большим полком. Отдельно, другими дорогами шли полки правой и левой руки со своими воеводами.

Татар у Холмского не было, они были с Иваном.

И сулицами 12 000 пятью не наколотишь.

Утяжеление? Уверены? Чешуя и ламеляр 13-14 вв. весят 14-16 кг. А бахтерец 10-12. К его появлению у нас (к 16в), все, и запад тоже, облегчали доспех. И латы уже начали уходить в прошлое и уступали место полудоспеху. 

 

Да хоть правый мурза, это вас опровергает с вашими словами о печальном итоге.

 

Да с того, что конница была с длинными стременами и шпорами. Западная... Или вы так и не поняли?

 

Сулицами не наколотишь, копьями и мечами - ещё как.

Откуда взяли короткое стремя? На вопросы принято отвечать...

[Flamme 2,159]

Только что, podger сказал:

Ну я про принципы создания их информационного поля говорил, враньём превращать поражения в победы, аине ратными трудами.

Ага. Т.е. теперь у нас тот же Арсуф оказывается стал поражением, которое крестоносцы в летописях превратили в победу.

Чего дальше заявите?

[podger 121]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Утяжеление? Уверены? Чешуя и ламеляр 13-14 вв. весят 14-16 кг. А бахтерец 10-12. К его появлению у нас (к 16в), все, и запад тоже, облегчали доспех. И латы уже начали уходить в прошлое и уступали место полудоспеху. 

 

Да хоть правый мурза, это вас опровергает с вашими словами о печальном итоге.

 

Да с того, что конница была с длинными стременами и шпорами. Западная... Или вы так и не поняли?

 

Сулицами не наколотишь, копьями и мечами - ещё как.

Откуда взяли короткое стремя? На вопросы принято отвечать...

Уверен. И то, что вы назвали - это не бахтерец.

 

В любом правиле существуют исключения. Они не опровергают правило.

Первым ордынцев побил Михаил Тверской. Но это у него один раз получилось.

Залётного мурзу бил и Олег Рязанский. И чего? Сколько поражений на одну победу?

 

Ну вот я задал вам простой вопрос - С ЧЕГО ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ВЫВОДУ, про "западного образца".

Будьте добры ответить.

 

А зачем при лёгкой лошадке длинное стремя? Чарджить рыцарей, у которых кони минимум вдвое тяжелее?

Или чарджить аналогичных лошадок у ордынцев?

________________________

добавлено 2 минуты назад

9 минут назад, Flamme сказал:

Ага. Т.е. теперь у нас тот же Арсуф оказывается стал поражением, которое крестоносцы в летописях превратили в победу.

Чего дальше заявите?

У вас кроме легенд о святой земле есть примеры удачного противостояния рыцарей в железе скотоводам в кожаных безрукавках?

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, podger сказал:

Уверен. И то, что вы назвали - это не бахтерец.

 

В любом правиле существуют исключения. Они не опровергают правило.

Первым ордынцев побил Михаил Тверской. Но это у него один раз получилось.

Залётного мурзу бил и Олег Рязанский. И чего? Сколько поражений на одну победу?

 

Ну вот я задал вам простой вопрос - С ЧЕГО ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ВЫВОДУ, про "западного образца".

Будьте добры ответить.

 

А зачем при лёгкой лошадке длинное стремя? Чарджить рыцарей, у которых кони минимум вдвое тяжелее?

Или чарджить аналогичных лошадок у ордынцев?

Да что вы говорите? Ну дайте ссыль на тяжелый бахтерец за 15 кг. Жду...

 

Просто не надо тут заявлять, о всех столкновениях с печальным итогом. 

 

Вы плохо по русски читаете? Ещё раз повторю, западная конница - шпоры и длинное стремя. Ордынская - короткое стремя и без шпор. Я думал, вы эту аксиому уже осилили...

 

Что зачем? Вы это у русских конников и спросите. Факт, подтвержденный археологией, что были шпоры и длинное стремя. Вам религия не позволяет осознать и принять сей факт?

[podger 121]

И вот ещё насчёт Ворсклы. По Жукову ситуации получаются идентичные с Куликовым полем - только конница с обеих сторон, сопоставимые силы сторон, позволяющие противникам надеяться на победу, Витовт переправляется через речку навстречу ордынцам, как Дмитрий... И терпит сокрушительное поражение, полный разгром.

Что же пошло не так?

 

[NeoNaft 931]

52 минуты назад, podger сказал:

Ну, достижения османов на фоне достижений русских в строительстве империи несколько скромно выглядят, не находите? 

Хреново выглядят. Все дворянское ополчение 16 века мы делали с оглядкой на армию Османов. Собственно стрельцы это попытка скопировать Янычар. Удачная попытка, не спорю

Изменено 04.05.2017, 11:05:01 пользователем NeoNaft

[podger 121]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Да что вы говорите? Ну дайте ссыль на тяжелый бахтерец за 15 кг. Жду...

 

Что зачем? Вы это у русских конников и спросите. Факт, подтвержденный археологией, что были шпоры и длинное стремя. Вам религия не позволяет осознать и принять сей факт?

Бахтерцев в инете я не нашёл.

 

"Факт, подтверждённый археологией...длинное стремя".

Очень хорошо посмеялся.

Вы стремя вообще видели? Как оно может быть длинным или коротком?

Оно на ремешке подвешивается, который регулируемый, чтобы можно было под рост свой приспособить.

Для чарджа нужно отрегулировать под полностью вытянутые ноги - пресловутое "длинное стремя".

Из лука удобнее стрелять, приподнимаясь в седле - стремя пдтягивается повыше, чтобы ноги были согнуты в коленях - будет то самое загадочное "короткое стремя".

 

Археологи, говорите, длинных стремян понаходили на Руси?

Ну-ну.

[Flamme 2,159]

24 минуты назад, podger сказал:

У вас кроме легенд о святой земле есть примеры удачного противостояния рыцарей в железе скотоводам в кожаных безрукавках?

Нет. Но и того, что уже привели достаточно, чтобы ваш тезис о "всех столкновениях" был смешным.

То что западноевропейские полководцы проигрывали на тактическом уровне (а многие поражения христиан - это именно поражения на тактическом уроне. Ярчайший пример, упомянутая вами битва при Ворскле, где Витовт "повёлся" на давно известную тактику заманивания и измотал свою конницу, преследуя ногайцев) - это уже другая сторона вопроса. Но есть, например, битва при Арсуфе, в которой командующий западной армией учёл ошибки предшественников и победил. Победил при помощи массированного удара тяжёлой кавалерией.

А теперь, внимание, эта, как вы выразились "легенда", известна не только из уст "ангажированных" западных историков, но и со слов Баха ад-Дин ибн Шаддада, хрониста Саладина. Но ведь он, конечно, тоже врёт о том, что в битве при Арсуфе мусульмане были снесены атакой тяжёлой конницы христиан, а он сам чуть не погиб, поскольку очень удачно оказался прямо в центре правого фланга, атакованного иоаннитами и французами, а затем так же очень удачно попытался укрыться среди воинов левого фланга и по дороге обнаружил, что и тот попал под удар рыцарей.

[Zheleznyak 1,622]

1 час назад, romarchi сказал:

 Копирование восточных соседей у нас началось только к 16 веку.

Ну дык, объективно: возросло количество войска - упало его качество по вооружению! Всех одеть в доспех не выходило с производственно-экономической точки зрения. Вот и пришлось идти по восточному примеру - путем облегчения снаряжения.

Изменено 04.05.2017, 11:14:06 пользователем Zheleznyak

[romarchi 4,288]

Только что, podger сказал:

Бахтерцев в инете я не нашёл.

 

"Факт, подтверждённый археологией...длинное стремя".

Очень хорошо посмеялся.

Вы стремя вообще видели? Как оно может быть длинным или коротком?

Оно на ремешке подвешивается, который регулируемый, чтобы можно было под рост свой приспособить.

Для чарджа нужно отрегулировать под полностью вытянутые ноги - пресловутое "длинное стремя".

Из лука удобнее стрелять, приподнимаясь в седле - стремя пдтягивается повыше, чтобы ноги были согнуты в коленях - будет то самое загадочное "короткое стремя".

 

Археологи, говорите, длинных стремян понаходили на Руси?

Ну-ну.

Если не нашли, на чем вы сторите заявление, мол бахтерец - это утяжеление доспеха?

 

Посмеялись, а мне вот с вас грустно... Археологи нашли шпоры. А они ТОЛЬКО под длинные стремена. А вы ещё тот "спец" я погляжу...

[podger 121]

9 минут назад, Flamme сказал:

Нет. Но и того, что уже привели достаточно, чтобы ваш тезис о "всех столкновениях" был смешным.

То что западноевропейские полководцы проигрывали на тактическом уровне (а многие поражения христиан - это именно поражения на тактическом уроне. Ярчайший пример, упомянутая вами битва при Ворскле, где Витовт "повёлся" на давно известную тактику заманивания и измотал свою конницу, преследуя ногайцев) - это уже другая сторона вопроса. Но есть, например, битва при Арсуфе, в которой командующий западной армией учёл ошибки предшественников и победил. Победил при помощи массированного удара тяжёлой кавалерией.

А теперь, внимание, эта, как вы выразились "легенда", известна не только из уст "ангажированных" западных историков, но и со слов Баха ад-Дин ибн Шаддада, хрониста Саладина. Но ведь он, конечно, тоже врёт о том, что в битве при Арсуфе мусульмане были снесены атакой тяжёлой конницы христиан, а он сам чуть не погиб, поскольку очень удачно оказался прямо в центре правого фланга, атакованного иоаннитами и французами, а затем так же очень удачно попытался укрыться среди воинов левого фланга и по дороге обнаружил, что и тот попал под удар рыцарей.

Позволю себе нескромный вопрос - у арабов пехота была?

И в принципе, и под Арсуфом в частности?

________________________

добавлено 3 минуты назад

8 минут назад, romarchi сказал:

Если не нашли, на чем вы сторите заявление, мол бахтерец - это утяжеление доспеха?

 

Посмеялись, а мне вот с вас грустно... Археологи нашли шпоры. А они ТОЛЬКО под длинные стремена. А вы ещё тот "спец" я погляжу...

Потому, что мне доводилось много читать про то, что такое бахтерец и видеть его вживую.

А вы из молодого поколения гуглистов, для которых интернет-помойка - единственый источник информации?

 

Почему шпоры "только" под длинные стремена, объясните пожалуйста?

 

И это. Вы не обижайтесь, что поржал. Я не над вами.

Просто представил себе археологов, вытаскивающих из ямы стремя со словами:"О, длинное!"

А то, что вы плохо знакомы с конской упряжью, это вполне закономерно...

Изменено 04.05.2017, 11:23:55 пользователем podger