В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[romarchi 4,288]

8 минут назад, podger сказал:

А при чём тут французы? Эти дикари продолжали над лошадками издеваться в силу своей военной отсталости.

А наши от этой практики отказались под давлением неопровержимых улик монгольских погромов.

Вместо шпор - плеть, вместо чарджа - лава, вместо тяжёлого коня - лёгкий и подвижный...

И никаких доспехов с жёсткими сочленениями, мешающими вертеться в седле ужом и стрелять из лука до самого схода доспехов с полей сражений...

Ну и лук со стрелами как обязательный элемент вооружения каждого всадника и главное средство ведения прогрессивного бесконтактного боя в соответствии с последним словом развития военной науки, так громко сказанного монголами...

 

________________________

добавлено 0 минут назад

Когда именно бояре были приравнены к дворянам?

Ну про шпоры - вы уже в лужу сели. 

Что есть лава? И где есть упоминания о ней?

Лук - как обязательный, откуда взяли?

 

А про каких дворян вы ведете речь?

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

а генуэзцов смысла нет далеко вести. Дорого. Можно местных бассурмен и мордву нанять.

именно. Так в чем проблема то? Что за мания такая генуэсские арбалетчики? Это что-то личное?

[Venc 5,672]

при чем тут мания. Просто про итальянцев позиция историков обоснована. Что арбалетчики - наиболее вероятно.

Я думал есть какая то другая внятная позиция, а ее нет.

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, podger сказал:

Ну сохранились как-то эпизодически и чего?

И это не чушь, это принцип построения русской кавалерии с начала 14 и, частично, до самого конца Российской Империи.

Ни хрена себе чушь!

Если вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет.

 

Почему не видите, я не очень понимаю. 

Очень сильно не хотите?

Не эпизодически. А повсеместно. 

Давайте ссыль, где можно почитать про новый принцип построения конницы. Вы я вижу, даже не понимаете, что в 14 веке у русских не было кавалерии, да? Была конница. Тот ещё иксперт я погляжу)

 

Если что-то есть, дак дайте на это доки, жду...

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Venc сказал:

при чем тут мания. Просто про итальянцев позиция историков обоснована. Что арбалетчики - наиболее вероятно.

Я думал есть какая то другая внятная позиция, а ее нет.

кем обоснованная?Почему? и вообще фрязы это все итальянцы. Там не только Генуя могла быть, но и Венеция например. Это если принимать теорию что они вообще были

Изменено 04.05.2017, 09:00:48 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,288]

4 минуты назад, Venc сказал:

при чем тут мания. Просто про итальянцев позиция историков обоснована. Что арбалетчики - наиболее вероятно.

Я думал есть какая то другая внятная позиция, а ее нет.

Ох ты... А дайте как нам этих историков, обосновавших итальянцев на Куликовом.

[Flamme 2,159]

2 часа назад, podger сказал:

Проживающее вокруг Москвы в ближних и дальних пригородах сельское население разве не желало за стенами укрыться и разве не участвовало в ополчении?

А проживающее вокруг Орлеана?
И потом вопрос был про сам город, а не про его окрестности. В Орлеане так-то ещё порядка 3 тысяч солдат пришло со всех соседних городов, если уж на то пошло.

Ну и Нельсон выше правильно заметил (если возвращаться к теме) - собрать ополчение для обороны города и собрать городовой полк для сражения в чистом поле - это разные категории. Или вы с какой другой целью спрашивали?

Изменено 04.05.2017, 09:10:16 пользователем Flamme

[podger 121]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

И зачем отказываться то? Это работает и отлично. Большая гибкость да нужна, так что легкая кавалерия появилась скорее всего. Запад же нормально воюет тяжелой и мы будем

 

Фигасе новости. А я то в музеях только усиление доспехов вижу со временем. Переход с кольчуги на чешую. Создание плоских колец и постоянное увеличение веса. Плюс источники постоянно пишут про использование тяжелых доспехов.

 

Вот есть готические латы. А есть бахтерец, кольчато пластинчатая броня. 

Бахтерец прочнее и тяжелее, но не сковывает подвижности и не мешает из лука стрелять.

Выбор русских бахтерец в плане утяжеления доспехи и НИКОГДА не готические латы.

 

Так в том-то и дело, что плохо это работает. Запад нормально воевал при внутриевропейских разборках, при войне с таким же отсталым в военном отношении противником.

Все столкновения Запада с Востоком до огнестрела заканчивались очень печально. И именно из-за неспособности западной тяжёлой конницы совладать с лёгкой конницей Востока.. 

 

 

Да чего говорить - битва при Шелони. Когда авангард московского войска разбил всю новгородскую ратть, посаженную на коней и вооружённую по западному образцу - в жёстких доспехах, с длинным стременем, с копьями, в жажде чарджа... И против них московская дворянская конница на лёгких лошадках, с коротким стременем, с луками и саблями, притворным отступлением, с ударом в тыл новгородцев сманеврировавшего отряда. В лучших монгольских традициях Чингисхана, при 5000 москвичей против 30 000 новгородцев, с потерями новгородцев в 12 000 убитыми и 2000 пленными...

Дорого дался новгородцам эксперимент с западным стилем ведения боя.

 

 

[NeoNaft 931]

5 минут назад, podger сказал:

Вот есть готические латы. А есть бахтерец, кольчато пластинчатая броня. 

Бахтерец прочнее и тяжелее, но не сковывает подвижности и не мешает из лука стрелять.

Выбор русских бахтерец в плане утяжеления доспехи и НИКОГДА не готические латы.

Ну для начала у нас тут знаете ли проблема с железом. Его тупо нет. Все через Новгород привозили. Но усиливаться надо, плюс техпроцессы изготовления лат это знаете ли не хухры-мухры. На коленке не придумаешь как сделать цельную кирасу. Вот и выбрали путь усиления за счет утяжеления кольчуги с накладками. Она так тупо дешевле и менее технологична при сопоставимых характеристиках. Да и влияние востока все таки сказывается. А такой тип это как раз от них

Изменено 04.05.2017, 09:25:36 пользователем NeoNaft

[podger 121]

12 минуты назад, Flamme сказал:

А проживающее вокруг Орлеана?
И потом вопрос был про сам город, а не про его окрестности. В Орлеане так-то ещё порядка 3 тысяч солдат пришло со всех соседних городов, если уж на то пошло.

Ну и Нельсон выше правильно заметил (если возвращаться к теме) - собрать ополчение для обороны города и собрать городовой полк для сражения в чистом поле - это разные категории. Или вы с какой другой целью спрашивали?

Ну, вокруг Орлеана ведь крепостные, их могли и не пустить.

Вокруг Москвы другая ситуация, да и Кремль построен с расчётом всех жителей княжества впустить...

 

Я про оборону города спрашивал, про защиту стен.

[Flamme 2,159]

5 минут назад, podger сказал:

Все столкновения Запада с Востоком до огнестрела заканчивались очень печально.

Отнюдь не все. 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

да и Кремль построен с расчётом всех жителей княжества впустить...

Этот кремль он знаете ли при Иване 3 построен, почти 100 лет спустя. Дмитрий Донской свой явно меньше делал, да и горел он неоднократно

[podger 121]

Только что, NeoNaft сказал:

Ну для начала у нас тут знаете ли проблема с железом. Его тупо нет. Все через Новгород привозили. Но усиливаться надо, плюс техпроцессы изготовления лат это знаете ли не хухры-мухры. На коленке не придумаешь. Вот и выбрали путь усиления за счет утяжеления кольчуги с накладками. Она так тупо дешевле и менее технологична при сопоставимых характеристиках.

Я вас уверяю, что бахтерец в изготовлении более сложен и при покупке дороже лат.

Это вообще вершина развития защитных вооружений, совсем не готические латы или миланский доспех.

А при отсутствии железа можно покупать. Но вот бахтерцы покупали, а латы нет.

 

А потом, думаете, в походах на Литву и немцев мало лат трофеями брали? 

Но не носили, что характерно.

 

 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

Я вас уверяю, что бахтерец в изготовлении более сложен и при покупке дороже лат.

Изготовление да, сложнее. Технологичность ниже. Литые пластины большого размера делать мы тупо не умели, да и железа больше на них надо. Вот и плели кольчугу

Изменено 04.05.2017, 09:30:53 пользователем NeoNaft

[podger 121]

3 минуты назад, Flamme сказал:

Отнюдь не все. 

Ну вот крестовые походы объединённой Европы против мусульман закончились полным крахом и изгнанием европейцев.

ЕС против Египта ... В победителях Египет, разумеется.

 

Монгольский поход... Просто какое-то избиение баранов.

Они там хоть одного монгола-то убили?

 

А где мы имеем иные результаты?

________________________

добавлено 3 минуты назад

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Изготовление да, сложнее. Технологичность ниже. Литые пластины большого размера делать мы тупо не умели, да и железа больше на них надо. Вот и плели кольчугу

У бахтерца не большие пластины, маленькие. С тройным перекрытием и на кольчужной основе, порядка 1500 пластин на доспех. У нас их делали, но это очень дорогое удовольствие.

А про который вы, с большими пластинами, это не бахтерец. Юшман, может, точно не помню.

 

[Flamme 2,159]

5 минут назад, podger сказал:

Ну вот крестовые походы объединённой Европы против мусульман закончились полным крахом и изгнанием европейцев.

Вот только при этом, проиграв войну, крестоносцы выиграли немало сражений. ИЧСХ - именно благодаря своей тяжёлой рыцарской коннице.

Или если для вас "столкновение" равно "война", то будьте так любезны упоминать об этом сразу.

Изменено 04.05.2017, 09:39:52 пользователем Flamme

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, podger сказал:

А про который вы, с большими пластинами, это не бахтерец. Юшман, может, точно не помню.

Литые пластины это основа для цельных доспехов. Это другой техпроцесс изготовления, другие материалы и инструменты. Повторюсь еще раз цельные латы мы тупо не могли сделать, так что выкручиваемся за счет тысячи пластин и плетения

[Venc 5,672]

41 минуту назад, NeoNaft сказал:

кем обоснованная?Почему? и вообще фрязы это все итальянцы. Там не только Генуя могла быть, но и Венеция например. Это если принимать теорию что они вообще были

рад что вы со мной согласились.

[podger 121]

1 минуту назад, Flamme сказал:

Вот только при этом, проиграв войну, крестоносцы выиграли немало сражений. ИЧСХ - именно благодаря своей тяжёлой рыцарской коннице.

Или благодаря подавляющему численному превосходству...

Или просто врут европейцы, как обычно.

 

Для них вообще характерно - проиграть в прах, а потом рассказывать как они всё время побеждали.

[Flamme 2,159]

5 минут назад, podger сказал:

Или благодаря подавляющему численному превосходству...

Или просто врут европейцы, как обычно.

Для них вообще характерно - проиграть в прах, а потом рассказывать как они всё время побеждали.

Всё с вами понятно - вижу говорить тут больше не о чем.

Все победы арабов истинны, все победы крестоносцев высосаны из пальца и вообще это было давно и неправда. Л-Логика!

Изменено 04.05.2017, 09:49:29 пользователем Flamme