В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,669]

7 минут назад, romarchi сказал:

Вас в гугле забанили? По названию труда не в силах найти?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вообще то говорят так:

один раз случайность, два совпадение, и только три закономерность...

Обстоятельства гибели Мамая по-разному излагаются в различных источниках, однако большинство исследователей и публицистов предпочитают версию русских летописцев, согласно которой темник после перехода его войск к хану Токтамышу бежал в Кафу, где был опознан местными генуэзцами и убит ими (Памятники 1998. с 41. 82, 187, 337, 366, Мурзакевич 1837, с 51; Карамзин 1993, с. 46-47; Соловьев 1988, с. 279; Фахретдин 1996. с. 104; Вернадский 2000, с. 269; Гумилев [992б, с. 427; Соколов 1999].

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вообще то первый дворянин, то есть человек который служит за землю, у Ивана Калиты в завещании упоминается. Как сугубо уникальный субъект которому не принадлежит земля на которой он сидит. Так что при его внуке, всего через 40 лет после его смерти, дворяне не могли стать нормой. Так что тогда все еще боярские рода как основа сбора дружины была

 

А как дворяне назывались до того, как стали называться "дворяне"? 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

А как дворяне назывались до того, как стали называться "дворяне"? 

точно сказать увы не могу. Думаю его просто не было, за уникальностью единичных индивидуумов. Как нормой стало, так и слово быстро нашли

Изменено 04.05.2017, 08:21:04 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

Только что, Venc сказал:

Обстоятельства гибели Мамая по-разному излагаются в различных источниках, однако большинство исследователей и публицистов предпочитают версию русских летописцев, согласно которой темник после перехода его войск к хану Токтамышу бежал в Кафу, где был опознан местными генуэзцами и убит ими (Памятники 1998. с 41. 82, 187, 337, 366, Мурзакевич 1837, с 51; Карамзин 1993, с. 46-47; Соловьев 1988, с. 279; Фахретдин 1996. с. 104; Вернадский 2000, с. 269; Гумилев [992б, с. 427; Соколов 1999].

Отлично))) Даже если принять данную версию. Т.е. как только местные узнали что у них Мамай - сразу замочили. Ну конечно, эти люди просто обязаны были дать ему наемников))) И это ну никак не доказывает, что они были в состоянии войны с Мамаем)))

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, podger сказал:

 

А как дворяне назывались до того, как стали называться "дворяне"? 

Про бояр не слыхали?

[Zheleznyak 1,604]

11 час назад, podger сказал:

 

А вообще прикольно Жуков рассуждает. Раз, мол, Иван IV в 1572-м для похода смог 36 000 собрать, значит Дмитрий в 1380-м мог собрать не больше 12 000.

Ну это же совершенно очевидно! Ну яснее ясного!

Просто фоменковщина какая-то.

 

Что тут может быть не понятного 

Через 200 лет после КБ, с державы гораздо более развтой, многолюдной и большей по територии -  было собрано 36к войска, что точно известно по разрядным книгам.

Понятное дело, что 200 лет назад, учитывая, что далеко не все княжества поддержали Дмирия Донского - войск могло быть собрано значительно меньше 

Изменено 04.05.2017, 08:24:46 пользователем Zheleznyak

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Отлично))) Даже если принять данную версию. Т.е. как только местные узнали что у них Мамай - сразу замочили. Ну конечно, эти люди просто обязаны были дать ему наемников))) И это ну никак не доказывает, что они были в состоянии войны с Мамаем)))

Может Тахтамыш объявил плату за голову, вот они и реализовали этот заказ? Вчера союзники, а сейчас власть переменилась и нам проще отдать тебя Тахтамышу чем дружить с тобой. Ну а Мамай тоже не дурак к врагам бежать от других врагов

Изменено 04.05.2017, 08:25:37 пользователем NeoNaft

[Zheleznyak 1,604]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Про бояр не слыхали?

Дружина: старшая, младшая, гридни и т.д., не?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Может Тахтамыш объявил плату за голову, вот они и реализовали этот заказ? Вчера союзники, а сейчас власть переменилась и нам проще отдать тебя Тахтамышу чем дружить с тобой

Мы же на истории, вроди как. Что значит может... Если вчера союзники - доки по союзу в студию. Если убили за плату - то же доки. 

А вот что говорят исследования:

Спойлер

Однако, несмотря на то, что генуэзцы находились в более выигрышном положении по сравнению с венецианцами, нет оснований говорить об их нежной дружбе с Мамаем. Напротив, к 1375 г. отношения между ними настолько накалились, что едва не дошло до открытой войны. Как раз в это время Мамай в очередной раз был вытеснен из Сарая ханом Урусом и, как уже отмечалось выше, отказался от дальнейших попыток овладеть столицей, поэтому он сосредоточил внимание на обеспечении безопасности своих основных владений – и в первую очередь, Крыма.

Именно в это время он осознал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей Кафа и Солдайя (совр. Феодосия и Судак). Чтобы обезопасить свой удел от возможных посягательств со стороны генуэзцев (в случае очередного ухудшения его положения, поскольку от борьбы за власть над Золотой Ордой он отказываться не собирался), Мамай, недолго думая, приказал отнять у генуэзцев в свою пользу 18 селений Судакской долины, которые были захвачены самими генуэзцами у княжества Феодоро вместе с самим Судаком в 1365 г. Таким образом, ему удалось создать некоторую «прослойку» между генуэзскими владениями и своей ставкой в Солхате (совр. Старый Крым). Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели (Кеппен, 1837, С. 83-85; Григорьев, 2003, С. 27-28). Как видим, действия Мамая отнюдь не подтверждают союз с генуэзцами и даже доверие к ним!

Как видим ни о каком союзе и речи не было. Тлеющая вражда.

Какие ещё наемники...

[podger 121]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Дак вы вообще не изучали русскую конницу 14 века? Раз такие вопросы задаете. Разговор с дилетантом, теряет интерес. 

Из труда Кирпичникова:

Десятки и сотни удил, стремян, шпор найдены в предмонгольских слоях древнерусских городов. Впервые поселенческие находки интересующего рода образуют массовые серии и нередко количественно превосходят курганный материал. В городах и замках XII—XIII вв. обнаружены почти все известные шпоры.

 

 

Ну вот выше прочитайте по приведённому вами доказательству : "найдены в ПРЕДМОНГОЛЬСКИХ слоях" шпоры.

12-13 век все известные шпоры найдены. Из этого ведь следует, что позже от шпор отказались.

А я вам про что говорю? если в 13 веке шпоры были, а в 14 исчезли, то что это обозначает?

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

А я вам про что говорю? если в 13 веке шпоры были, а в 14 исчезли, то что это обозначает?

ээээ, а зачем от шпор избавляться то? Как в чардж идти то? Или в 14 веке данную тактику вообще не использовали? Вот французы то удивяться

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Zheleznyak сказал:

Дружина: старшая, младшая, гридни и т.д., не?

В том числе... Русское дворянство формировалось как из служилых (дружина), так и из родовых (бояре).

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

В том числе... Русское дворянство формировалось как из служилых (дружина), так и из родовых (бояре).

Только формировалось оно в 15-16 веке, в 14 основа была все еще старые боярские роды

[podger 121]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

ээээ, а зачем от шпор избавляться то? Как в чардж идти то? Или в 14 веке данную тактику вообще не использовали? Вот французы то удивяться

А при чём тут французы? Эти дикари продолжали над лошадками издеваться в силу своей военной отсталости.

А наши от этой практики отказались под давлением неопровержимых улик монгольских погромов.

Вместо шпор - плеть, вместо чарджа - лава, вместо тяжёлого коня - лёгкий и подвижный...

И никаких доспехов с жёсткими сочленениями, мешающими вертеться в седле ужом и стрелять из лука до самого схода доспехов с полей сражений...

Ну и лук со стрелами как обязательный элемент вооружения каждого всадника и главное средство ведения прогрессивного бесконтактного боя в соответствии с последним словом развития военной науки, так громко сказанного монголами...

 

________________________

добавлено 0 минут назад

8 минут назад, romarchi сказал:

В том числе... Русское дворянство формировалось как из служилых (дружина), так и из родовых (бояре).

Когда именно бояре были приравнены к дворянам?

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, podger сказал:

 

Ну вот выше прочитайте по приведённому вами доказательству : "найдены в ПРЕДМОНГОЛЬСКИХ слоях" шпоры.

12-13 век все известные шпоры найдены. Из этого ведь следует, что позже от шпор отказались.

А я вам про что говорю? если в 13 веке шпоры были, а в 14 исчезли, то что это обозначает?

Да чтож такое то... Вроди и подсказку дал - труд Кирпичникова. Изучите мол... Там даже глава есть - шпоры.

 

Колесиковые шпоры были единственным на Руси видом этого приспособления, пережившим монгольское нашествие и сохранившимся в воинском быту вплоть до конца XV в. (в редких случаях и позже)

 

Слушайте, ну ляпнули чушь про "русских нукеров", с кем не бывает. Зачем так упираться то, ещё больше выказывая своё не знание темы.

[Venc 5,669]

ну обязаны или не обязаны это я не знаю, но по летописи у него были в наемниках итальянцы.

13 минуты назад, romarchi сказал:

Мы же на истории, вроди как. Что значит может... Если вчера союзники - доки по союзу в студию. Если убили за плату - то же доки. 

А вот что говорят исследования:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть содержимое

 

Как видим ни о каком союзе и речи не было. Тлеющая вражда.

Какие ещё наемники...

тлеющая вражда это почти что дружба.

[NeoNaft 931]

5 минут назад, podger сказал:

А наши от этой практики отказались под давлением неопровержимых улик монгольских погромов.

Вместо шпор - плеть, вместо чарджа - лава, вместо тяжёлого коня - лёгкий и подвижный...

И зачем отказываться то? Это работает и отлично. Большая гибкость да нужна, так что легкая кавалерия появилась скорее всего. Запад же нормально воюет тяжелой и мы будем

 

5 минут назад, podger сказал:

И никаких доспехов с жёсткими сочленениями, мешающими вертеться в седле ужом и стрелять из лука до самого схода доспехов с полей сражений...

Фигасе новости. А я то в музеях только усиление доспехов вижу со временем. Переход с кольчуги на чешую. Создание плоских колец и постоянное увеличение веса. Плюс источники постоянно пишут про использование тяжелых доспехов.

Изменено 04.05.2017, 08:51:34 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

34 минуты назад, NeoNaft сказал:

И? дальше что? Как это доказывает что арбалетчики то на Куликовом поле были?

скальпель Оккама. Так как больше всего распространены и известны арбалетчики то логично что Мамай их и нанял. А на кой ляд ему другие фрязи у него и так полно всяких буртасов.

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

Так как больше всего распространены и известны арбалетчики то логично что Мамай их и нанял. А на кой ляд ему другие фрязи у него и так полно всяких буртасов.

ему нужны люди, а не какие то определенные арбалетчики. Так что пофиг кто там огузы или генуэсцы. Люди есть давай кого можно. Димка  совсем с катушек съехал, наказать надо

Изменено 04.05.2017, 08:51:15 пользователем NeoNaft

[podger 121]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да чтож такое то... Вроди и подсказку дал - труд Кирпичникова. Изучите мол... Там даже глава есть - шпоры.

 

Колесиковые шпоры были единственным на Руси видом этого приспособления, пережившим монгольское нашествие и сохранившимся в воинском быту вплоть до конца XV в. (в редких случаях и позже)

 

Слушайте, ну ляпнули чушь про "русских нукеров", с кем не бывает. Зачем так упираться то, ещё больше выказывая своё не знание темы.

Ну сохранились как-то эпизодически и чего?

И это не чушь, это принцип построения русской кавалерии с начала 14 и, частично, до самого конца Российской Империи.

Ни хрена себе чушь!

Если вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет.

 

Почему не видите, я не очень понимаю. 

Очень сильно не хотите?

[Venc 5,669]

а генуэзцов смысла нет далеко вести. Дорого. Можно местных бассурмен и мордву нанять.