В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[NeoNaft 931]

40 минут назад, Venc сказал:

Я вообще с вас фигею. В те годы ни у кого вопросов не было все доверяли источником, хотя всего 50 лет прошло. Но прошло 600 лет и началось кукарекание - не было итальянцев, не верим, летописец врет! Все дураки были тогда! Мы умные!

Как бы тебе это объяснить то. В задачу летописца не входила задача передать историю как она была вот слово, в слово и ничего не соврав. Разбирая летописи становиться понятно что они постоянно использовали библейские притчи при описании текущих событий и цитировали прошлые тексты, причем дословно. Да и вообще они к концу света готовились и считали знамения. Так что тыкать в летопись, написанную в добавок не по горячим следам и говорить что раз там написано, значит так и было это идиотизм полный. нормальные историки уже давно улши от этого

Изменено 04.05.2017, 07:08:06 пользователем NeoNaft

[Venc 5,672]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Доказательства будут? Ну например, что бояре пересели на монгольских пони, обзавелись арканом и монгольским луком... Перестали атаковать копейным ударом.

Летопись - это один из источников. Но никак не доказательство. Вам привести примеры, где летописи, мягко говоря привирают? И любой нормальный исследователь-историк, сверяет данные летописи с другими письменными источниками и археологией.

Далее, вы не ответили про войну с Венецией.

Ещё, де юре, генуэзские колонии находились в состоянии войны с Мамаем.

Фрязи, описанные летописцем через полвека после битвы, с чего вдруг именно генуэзцы?

 

А при чем тут война с колониями и итальянские наемники я не понимаю. За немцев в ВОВ русские из РОА воевали и что? Считайте что эти генуэзцы были деклассированные маргиналы непатриоты. А почему Мамай если он враг итальянцев бежит в итальянскую колонию? Так то!

Летопись не доказательство, а что тогда доказательство? Раскопки подтверждают, что в тех местах были итальянские колонии, в Азове я читал какое то итальянское ядро нашли. Все одно к одному сходится. Летопись подтверждает, раскопки подтверждают, историческая ситуация подтверждает, наличие колоний в крыму подтверждает, наличие сложных взаимоотношений Мамая с итальянцами подтверждает... и только мнение некоторых о том, что монголы не могли использовать пехоту потому, что им западло, это нелогично и вообще как так? Только это не подтверждает!

[NeoNaft 931]

Вот видео от очень мощного источниковеда в котором рассказывается что источникам доверять очень сложно. Проще в голову человеку который все это писал залезть, чем узнать как все на самом деле было

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

4 минуты назад, Venc сказал:

Летопись не доказательство, а что тогда доказательство?

именно что доказательств ни у кого нет. Доказательством могло быть найденный арбалет на поле куликовской битвы, но это практически невозможно, даже если предположить что Куликово поле мы нашли. Вот так и натягивают шарики на кактус все кому не попадя в зависимости от своих убеждений

Изменено 04.05.2017, 07:06:08 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,288]

14 минуты назад, podger сказал:

Вопрос непонятен.

Что такое "копейный удар"?

Только бояре или русская конница вообще и боярская конница в частности?

Так, вы писали о перестройке, новых лошадях, и что русская конница стала монгольскими нукерами. Доказательств не выдали. Их у вас нет?

Вы спрашиваете что есть копейный удар? Так вы не в курсе? Насколько я помню, вы его оделяли от чарджа, и даже давали некое определение и тактику применения (не ясно откуда взятые)

Что значит боярская конница в частности?))) Расскажите нам о русской коннице не из бояр и их свиты пожалста))) Вот очень интересно...

 

Ещё к вам вопрос, почему русские конники, ставшие нукерами, использовали длиные стремена и шпоры (остроги), чего нукеры не юзали никак. Ответьте пожалуйста.

[romarchi 4,288]

12 минуты назад, Venc сказал:

А при чем тут война с колониями и итальянские наемники я не понимаю. За немцев в ВОВ русские из РОА воевали и что? Считайте что эти генуэзцы были деклассированные маргиналы непатриоты. А почему Мамай если он враг итальянцев бежит в итальянскую колонию? Так то!

Летопись не доказательство, а что тогда доказательство? Раскопки подтверждают, что в тех местах были итальянские колонии, в Азове я читал какое то итальянское ядро нашли. Все одно к одному сходится. Летопись подтверждает, раскопки подтверждают, историческая ситуация подтверждает, наличие колоний в крыму подтверждает, наличие сложных взаимоотношений Мамая с итальянцами подтверждает... и только мнение некоторых о том, что монголы не могли использовать пехоту потому, что им западло, это нелогично и вообще как так? Только это не подтверждает!

Не понимаете??? Что, правда??? Т.е. Генуя поставит Мамаю войска, которые он может обратить против их же колоний? Вы серьёзно, их за идиотов держите?

Куда бежит Мамай, вы то есть не в курсе да? Что в Кафу его не пустили. Вы хоть матчасть изучите, что ли... так то...

Ну и что колонии, что Азов? Спасибо кэп, но к чему вы тут общеизвестные вещи выкладываете? Это никаким местом не доказывает наличие генуэзцев на Куликовом.

Что доказательство? Да хоть одно подтверждение в итальянских письменных источниках, о наёме солдат Мамаю. Хоть один ржавый болт на поле. 

 

[nelsonV 4,135]

35 минут назад, Venc сказал:

За немцев в ВОВ русские из РОА воевали и что?

я вам открою тайну: они не воевали. Они хиви были, оружие им не давали. Первый и единственный случай участия подразделения РОА в боевых действиях против РККА:  одна бригада в 1945 году.

[Venc 5,672]

10 минут назад, romarchi сказал:

Не понимаете??? Что, правда??? Т.е. Генуя поставит Мамаю войска, которые он может обратить против их же колоний? Вы серьёзно, их за идиотов держите?

Куда бежит Мамай, вы то есть не в курсе да? Что в Кафу его не пустили. Вы хоть матчасть изучите, что ли... так то...

 

 

 

Мамай же прибеже пакы в Кафу и ту убиен бысть фрязи. Цитата.

 

Он заключает договор не с генуэй а с кондотьером. ПРоблемс?

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, nelsonV сказал:

я вам открою тайну: они не воевали. Они хиви были, оружие им не давали. Первый и единственный случай участия подразделения РОА в боевых действиях против РККА:  одна бригада в 1945 году.

Ну так и Мамай нанятых итальяшек против своих врагов итальянских не направлял!

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, Venc сказал:

Он заключает договор не с генуэй а с кондотьером. ПРоблемс?

хватит уже с потолка факты брать.

 

 

Цитата

 

Из всего вышеизложенного следует несомненно единственный возможный вывод: участвовать в походе и битве на Куликовом поле на стороне Мамая могли только кафинские наемники и (если мы вспомним казус с мобилизацией по распоряжению Жанкасиуса) коммунальное ополчение. В первом случае это почти несомненно будут оргузии, поскольку Кафа регулярно практиковала использование военных услуг именно этой категории местного тюркского профессионального наемного войска. Во втором, если мы примем версию об участии кафинского ополчения в битве, окажется, что большинство коммунальной милиции составляли в момент описываемых событий греки и армяне. 

 

 

[podger 121]

32 минуты назад, romarchi сказал:

Так, вы писали о перестройке, новых лошадях, и что русская конница стала монгольскими нукерами. Доказательств не выдали. Их у вас нет?

Вы спрашиваете что есть копейный удар? Так вы не в курсе? Насколько я помню, вы его оделяли от чарджа, и даже давали некое определение и тактику применения (не ясно откуда взятые)

Что значит боярская конница в частности?))) Расскажите нам о русской коннице не из бояр и их свиты пожалста))) Вот очень интересно...

 

Ещё к вам вопрос, почему русские конники, ставшие нукерами, использовали длиные стремена и шпоры (остроги), чего нукеры не юзали никак. Ответьте пожалуйста.

С чего вы взяли, что русские конники использовали длинные стремена в 14-17 веках?

Плеть-нагайка на столетия вошла в обиход каждого дома, а где вы видели шпоры до 18-го века?

И откуда я знаю, что именно вы вкладываете в понятие "копейный удар". Я предложил определения, вы их отвергли.

Или вы сами не знаете, что вкладываете в эти понятия?

 

И я хрен знает, что за загадочная "свита " составляла русскую конницу.

Ежели говорить о Московском княжестве, то она состояла из "дворян" и "детей боярских".

Про свиту не слышал. 

 

В целом же у меня складывается впечатление, что вы тут не обменом информацией занимаетесь, а срётесь.

Я правильно понимаю ваши приоритеты?

Изменено 04.05.2017, 07:46:08 пользователем podger

[Venc 5,672]

7 минут назад, nelsonV сказал:

хватит уже с потолка факты брать.

 

 

 

Если не знаете порядок взаимоотношений кондотьеров с заказчиком в этой эпохе - ваши проблемы.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Про тех о ком нельсон пишет тоже видимо были. Короче всякий пехотный сброд мамай собрал.

Изменено 04.05.2017, 07:49:44 пользователем Venc

[romarchi 4,288]

5 минут назад, Venc сказал:

Мамай же прибеже пакы в Кафу и ту убиен бысть фрязи. Цитата.

 

Он заключает договор не с генуэй а с кондотьером. ПРоблемс?

Вы до сих пор думаете, что цитата из одной единственной летописи - есть неоспоримое доказательство?

 

Скорее всего, Мамай после поражения от Токтамыша бежал в Крым и попытался заручиться покровительством генуэзцев, обладавших статусом неприкосновенности в качестве иностранных граждан. Вполне возможно, как мы уже предположили выше, он собирался связаться с верными ему эмирами и выдвинуть нового претендента на трон, чтобы противопоставить его Токтамышу. Однако кафинские «отцы города» вполне разумно отказали ему в прибежище, и он был вынужден отправиться в свою прежнюю ставку в Солхате, намереваясь, возможно двинуться оттуда дальше на запад своих владений, где у него было больше шансов организовать отпор новому хану.

Однако здесь его настигли и умертвили люди Токтамыша. Вот почему он и был похоронен именно в Старом Крыму. Следует отметить, что версию гибели Мамая от рук сторонников Токтамыша содержат как русские летописные источники, так и восточные источники (см.: Памятники, 1998, С. 11; Утемиш-хаджи, 1992, С. 118), что, на наш взгляд, свидетельствует о ее достоверности.

 

(с) Мамай летописный и Мамай исторический (попытка развенчания стереотипов) 

 

Дак не проблемс, выкладывайте сюда договор и имя кондотьера. Есть это? Если нет - то это ваша личная фантазия, к истории не имеющая никакого отношения.

[Venc 5,672]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы до сих пор думаете, что цитата из одной единственной летописи - есть неоспоримое доказательство?

 

Скорее всего, Мамай после поражения от Токтамыша бежал в Крым и попытался заручиться покровительством генуэзцев, обладавших статусом неприкосновенности в качестве иностранных граждан. Вполне возможно, как мы уже предположили выше, он собирался связаться с верными ему эмирами и выдвинуть нового претендента на трон, чтобы противопоставить его Токтамышу. Однако кафинские «отцы города» вполне разумно отказали ему в прибежище, и он был вынужден отправиться в свою прежнюю ставку в Солхате, намереваясь, возможно двинуться оттуда дальше на запад своих владений, где у него было больше шансов организовать отпор новому хану.

Однако здесь его настигли и умертвили люди Токтамыша. Вот почему он и был похоронен именно в Старом Крыму. Следует отметить, что версию гибели Мамая от рук сторонников Токтамыша содержат как русские летописные источники, так и восточные источники (см.: Памятники, 1998, С. 11; Утемиш-хаджи, 1992, С. 118), что, на наш взгляд, свидетельствует о ее достоверности.

 

(с) Мамай летописный и Мамай исторический (попытка развенчания стереотипов) 

 

Дак не проблемс, выкладывайте сюда договор и имя кондотьера. Есть это? Если нет - то это ваша личная фантазия, к истории не имеющая никакого отношения.

ссылку дай. Так может кто угодно и че угодно написать.

Там не одна летопись с фрязями а две. А как известно один раз случайность, два - закономерность.

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

ссылку дай. Так может кто угодно и че угодно написать.

я эту ссылку давал хз сколько страниц назад

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,288]

5 минут назад, podger сказал:

С чего вы взяли, что русские конники использовали длинные стремена в 14-17 веках?

Плеть-нагайка на столетия вошла в обиход каждого дома, а где вы видели шпоры до 18-го века?

И откуда я знаю, что именно вы вкладываете в понятие "копейный удар". Я предложил определения, вы их отвергли.

Или вы сами не знаете, что вкладываете в эти понятия?

 

И я хрен знает, что за загадочная "свита " составляла русскую конницу.

Ежели говорить о Московском княжестве, то она состояла из "дворян" и "детей боярских".

Про свиту не слышал. 

 

В целом же у меня складывается впечатление, что вы тут не обменом информацией занимаетесь, а срётесь.

Я правильно понимаю ваши приоритеты?

Дак вы вообще не изучали русскую конницу 14 века? Раз такие вопросы задаете. Разговор с дилетантом, теряет интерес. 

Из труда Кирпичникова:

Десятки и сотни удил, стремян, шпор найдены в предмонгольских слоях древнерусских городов. Впервые поселенческие находки интересующего рода образуют массовые серии и нередко количественно превосходят курганный материал. В городах и замках XII—XIII вв. обнаружены почти все известные шпоры.

 

Я не опровергал, ваши так называемые "определения", я спросил откуда вы их взяли. Ответа нет. Значит - выдумали сами. Ну а когда, стало ясно, что вы даже про шпоры не в курсе. Всё встало на свои места. Может вам подтянуть матчасть для начала?

 

Ну для вас конечно свита загадочна. Дворовая челядь, шедшая с князем или боярином в поход. Или вы думали, что боярин в одиночку шел воевать?))

А вы не ответили, что за не боярская конница на Руси?

 

Обмен информацией? А я вот с вашей стороны его не вижу. Только тезисы, не имеющие под собой никакой фактической базы. Я с вас прошу выдать хоть какие то доказательства, а вы скромно отмалчиваетесь. 

[Venc 5,672]

Поэтому не случайно к осени 1374 г. относятся сведения о пребывании в ряде важнейших пунктов приморской Готии (Алуште, Партените, Гурзуфе и Ялите) генуэзских чиновников (прежде всего, консулов) и наемников, которым массарии Каффы выплачивали жалованье. Согласно свидетельству одного из документов, датированных 4 ноября 1374 г., в Готию со специальной миссией были отправлены соции (socii) коммуны Каффы Антониу де Акурсу и Джованни де Бургару [Jorga, 1899, с. № 7, 8; Пономарев, 2005, с. 137, 124].

До сих пор неизвестно, когда и как были возвращены под юрисдикцию Солхата «приобретенные» летом 1365 г. 1 вселений Солдайи и «казалии» прибрежной Готии. Вероятно, удалось достигнуть устраивавшего обе стороны соглашения, т. к. военного столкновения между генуэзцами и татарами на этот раз не произошло. Неясно также, кто из консулов в 1375 г. осуществлял передачу захваченных во время конфликта с Кутлуг-Тимуром территорий — Джулиано ди Кастро (исполнял обязанности до октября 1375 г.) или его преемник Элиано де Камилла.

 

Как видим, генуэзцам не удалось надолго закрепиться на территории побережья. В 1375 г. Мамаем были возвращены под юрисдикцию наместника Солхата селения Сугдеи и Готии [Balard, 1978, p. 161].

 

То есть наемники были, деловые отношения с генуэзцами были, какие то города крымские были под татарской юрисдикцией. Кто мешает татарам нанять ошивавшихся там наемников?

[NeoNaft 931]

19 минут назад, podger сказал:

Ежели говорить о Московском княжестве, то она состояла из "дворян" и "детей боярских".

Вообще то первый дворянин, то есть человек который служит за землю, у Ивана Калиты в завещании упоминается. Как сугубо уникальный субъект которому не принадлежит земля на которой он сидит. Так что при его внуке, всего через 40 лет после его смерти, дворяне не могли стать нормой. Так что тогда все еще боярские рода как основа сбора дружины была

[romarchi 4,288]

15 минут назад, Venc сказал:

ссылку дай. Так может кто угодно и че угодно написать.

Там не одна летопись с фрязями а две. А как известно один раз случайность, два - закономерность.

Вас в гугле забанили? По названию труда не в силах найти?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вообще то говорят так:

один раз случайность, два совпадение, и только три закономерность...

[Venc 5,672]

В консулат Джулиано ди Кастро (11 октября 1374 г. он сменил на этом посту Аймоно де Гримальди [Пономарев, 2005, с. 44]) массария Каффы демонстрирует необычайную дипломатическую активность магистратов колонии по поддержанию «добрососедских» отношений с Мамаем и «господином Солхата». Несмотря на состояние войны с деспотом Добруджи Добротицей (об этом говорится в восьми документах), генуэзцы неоднократно снаряжают посольства в «Орду» и Солхат для встреч с Мамаем, анонимным «императором татар», Ага-Мухаммадом и Акбугой. Причем не только эти персоны, но и сыновья «господина Солхата» Ага-Мухаммада неоднократно получают подарки от генуэзцев. Важная дипломатическая миссия была возложена на Раффаэля де Трани (Raffael de Trani [calaci sive ambaxador iturus in Lordo]), отмеченого в массарии 9 раз [Пономарев, 2005, с. 118].

 

Чуть ли не в десна целовались!

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

Чуть ли не в десна целовались!

И? дальше что? Как это доказывает что арбалетчики то на Куликовом поле были?

Изменено 04.05.2017, 08:14:23 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,288]

4 минуты назад, Venc сказал:

Поэтому не случайно к осени 1374 г. относятся сведения о пребывании в ряде важнейших пунктов приморской Готии (Алуште, Партените, Гурзуфе и Ялите) генуэзских чиновников (прежде всего, консулов) и наемников, которым массарии Каффы выплачивали жалованье. Согласно свидетельству одного из документов, датированных 4 ноября 1374 г., в Готию со специальной миссией были отправлены соции (socii) коммуны Каффы Антониу де Акурсу и Джованни де Бургару [Jorga, 1899, с. № 7, 8; Пономарев, 2005, с. 137, 124].

До сих пор неизвестно, когда и как были возвращены под юрисдикцию Солхата «приобретенные» летом 1365 г. 1 вселений Солдайи и «казалии» прибрежной Готии. Вероятно, удалось достигнуть устраивавшего обе стороны соглашения, т. к. военного столкновения между генуэзцами и татарами на этот раз не произошло. Неясно также, кто из консулов в 1375 г. осуществлял передачу захваченных во время конфликта с Кутлуг-Тимуром территорий — Джулиано ди Кастро (исполнял обязанности до октября 1375 г.) или его преемник Элиано де Камилла.

 

Как видим, генуэзцам не удалось надолго закрепиться на территории побережья. В 1375 г. Мамаем были возвращены под юрисдикцию наместника Солхата селения Сугдеи и Готии [Balard, 1978, p. 161].

 

То есть наемники были, деловые отношения с генуэзцами были, какие то города крымские были под татарской юрисдикцией. Кто мешает татарам нанять ошивавшихся там наемников?

А кто были этими наемниками?  Местные огузы? 

Где про пехоту то на Куликовом?