В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[podger 121]

7 минут назад, Flamme сказал:

Ну например Орлеан в начале XV-го века выставил для защиты порядка 4 - 5 тысяч собственно горожан. Общее население города на тот момент было примерно 20-25 тысяч человек.

 

А и неплохо дл французов - 20%.

Москва, как думаете, сколько выставила бы в 1380-м?

Население непосредственно города на тот момент считают 30 000.

[Flamme 2,159]

7 минут назад, podger сказал:

А и неплохо дл французов - 20%.

Москва, как думаете, сколько выставила бы в 1380-м?

Население непосредственно города на тот момент считают 30 000.

Повторюсь - данные по населению Орлеана те ещё... 

Цитата

Кроме того, под началом Рауля де Гокура, выполнявшего роль городского капитана и бальи, находилось около 5 тыс. человек (то есть около четверти всех жителей города), составлявших местное ополчение (источник указан следующий: Gilliot Christophe. Orléans 1429: Siège de jour le jour. — P. 10—14.)

Но если отталкиваться от таких чисел, то можно задать верхнюю планку порядка 6-7 тысяч человек.

[NeoNaft 931]

43 минуты назад, podger сказал:

И чего? Проворонили, бывает.

Тут не проворонили, за Димку просто никто не вписался, Тахтамыш же за своим пришел, плюс он настоящий хан вместо какого то темника Мамая. Вот и сожгли Москву по такому делу, маловата Москва в одиночку против орды была.

 

А насчет цифр то тут все сильно сложно, тогда нолик приписать это вообще ни о чем было, не соврал вообще никак. Вот и проблемы во все поля. Ну а как Жуков считает ты сам видел, остальные не сильно лучше

[nelsonV 4,135]

8 часов назад, podger сказал:

100 километров за три дня они прекрасно могли пройти пешком.

даже во времена Суворова столько не проходили.

[nelsonV 4,135]

7 часов назад, Venc сказал:

На Дону находили вооружение, принадлежавшее скорее всего генуэзцам - в Азове. Как правило, это элементы стрелкового вооружения, чаще всего арбалетов.

Ничего такого там не находили.

________________________

добавлено 3 минуты назад

4 часа назад, podger сказал:

Москва, как думаете, сколько выставила бы в 1380-м?

 

куда выставила? выставить ополчение оборонять стены и выставить городовой полк для полевого сражения разные вещи.

[nelsonV 4,135]

7 часов назад, podger сказал:

О, Жуков использует определение "тяжёлая конница". русскую конницу 1380-го причисляет к тяжёлой.

 

да. Вооружение и тактика русских дружин аналогичны вооружению и тактике западноевропейских рыцарей. 

Ордынская конница - конные лучники.

Изменено 04.05.2017, 04:24:54 пользователем nelsonV

[romarchi 4,288]

8 часов назад, podger сказал:

А вообще прикольно Жуков рассуждает. Раз, мол, Иван IV в 1572-м для похода смог 36 000 собрать, значит Дмитрий в 1380-м мог собрать не больше 12 000.

Ну это же совершенно очевидно! Ну яснее ясного!

Просто фоменковщина какая-то.

Жуков опирается в т.ч. и на Двуреченского. Который восстановил карту местности боя, и прикинул, сколько на этом поле могло поместиться войск. Отсюда и растут ноги цифры в районе 12 тыс.

[podger 121]

3 часа назад, nelsonV сказал:

куда выставила? выставить ополчение оборонять стены и выставить городовой полк для полевого сражения разные вещи.

Оборонять стены. Я именно про стены спрашиваю.

И про рыцарей вы не ответили.

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 час назад, nelsonV сказал:

да. Вооружение и тактика русских дружин аналогичны вооружению и тактике западноевропейских рыцарей. 

Ордынская конница - конные лучники.

 

Это до монголов так было. Потом пришлось перестраиваться.

И глупо было бы не перестраиваться, когда так наглядно доказали, чего эта тактика европейская стоит.

[podger 121]

26 минут назад, romarchi сказал:

Жуков опирается в т.ч. и на Двуреченского. Который восстановил карту местности боя, и прикинул, сколько на этом поле могло поместиться войск. Отсюда и растут ноги цифры в районе 12 тыс.

 

Пусть бы пехоты напихал - совсем иной итог бы был.

И место засадному полку нашлось. 

 

В том ролике, что я выкладывал и где Жуков у Гоблина, он не только на поле к размерам прикидывался, но и считал.

Насколько я помню, это феерично - этот вот подсчёт.

[podger 121]

4 часа назад, nelsonV сказал:

даже во времена Суворова столько не проходили.

 

Что мешало пройти?

 

Жуков вот говорит, что наши на Куликово поле шли 10 дней 140 километров. И ещё говорит, что это очень долго.

Сразу видно - конная армия шла, правда?

 

[romarchi 4,288]

11 минуту назад, podger сказал:

 

Пусть бы пехоты напихал - совсем иной итог бы был.

И место засадному полку нашлось. 

 

В том ролике, что я выкладывал и где Жуков у Гоблина, он не только на поле к размерам прикидывался, но и считал.

Насколько я помню, это феерично - этот вот подсчёт.

Может вы для начала с мнением Двуреченского ознакомьтесь, а потом уже будете советовать, что ему пихать, а что нет?

 

Вы чем то можете доказать, наличие пехоты на Куликовом? Прежде чем пихать её...

 

Я что-то не дождался от вас доказательств в тему чарджа и копейного боя.

Получается вы данный тезис придумали сугубо сами, и доказать ни чем не можете? Так?

23 минуты назад, podger сказал:

Это до монголов так было. Потом пришлось перестраиваться.

И глупо было бы не перестраиваться, когда так наглядно доказали, чего эта тактика европейская стоит.

Это где вы перестройку увидели? Расскажите подробней. Чем же боярская конница 13в., принципиально отличалась от 14в.?

 

 

[Venc 5,672]

10 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Вы чем то можете доказать, наличие пехоты на Куликовом? Прежде чем пихать её...

 

 

А че генуэзцы на лошадях чтоль были?

________________________

добавлено 0 минут назад

Вообще че такое внимание к какой то непонятной битве где Дмитрий защищал интересы Тохтамыша от Мамая.

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Venc сказал:

А че генуэзцы на лошадях чтоль были?

________________________

добавлено 0 минут назад

Вообще че такое внимание к какой то непонятной битве где Дмитрий защищал интересы Тохтамыша от Мамая.

Про генуэзцев, я вам на слово должен верить? Выкладывайте источник в доказательство, что они там были. 

Заодно расскажите, что делали генуэзцы в жопенях на Дону, когда Генуя вела с Венецией войну Кьоджи? 

[podger 121]

16 минут назад, romarchi сказал:

Это где вы перестройку увидели? Расскажите подробней. Чем же боярская конница 13в., принципиально отличалась от 14в.?

 

 

 

Да лошадьми отличалась. Лошадьми!

И тактикой боя, из этого фактора вытекающей.

Если домонгольская конница - это условные европейские рыцари, то после нашествия она трансформируется в монгольских нукеров.,,

[Venc 5,672]

2Ромарьчи

Летописец пишет, что фрязей понабрал Мамай, выше ссылка. Летопись это документальное подтверждение. Если хотите опровергнуть представьте источник в котором указывается, что летопись ложная. Если документ не оспорен значит подразумевается добросовестность летописца у которого задача записывать события собственно.

Генуэзцы наемник тащем то. Им пофиг с кем там кто воюет, они и в Иерусалиме торчали и во Франции в те годы, это тоже жопеня. Жадные были до бабла арбалетчики вот и польстились на мамайское золото.

 

Я вообще с вас фигею. В те годы ни у кого вопросов не было все доверяли источником, хотя всего 50 лет прошло. Но прошло 600 лет и началось кукарекание - не было итальянцев, не верим, летописец врет! Все дураки были тогда! Мы умные!

Изменено 04.05.2017, 06:30:12 пользователем Venc

[podger 121]

23 минуты назад, romarchi сказал:

Я что-то не дождался от вас доказательств в тему чарджа и копейного боя.

Получается вы данный тезис придумали сугубо сами, и доказать ни чем не можете? Так?

 

 

 

Я вам про это уже рассказывал.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Да, интересный момент. Получается, что запись летописи не доказательство, а то, что брешет Жуков - доказательство.

Как-то с ног на голову...

[Venc 5,672]

Добавил. ссылка на итальяшек в ермолинской и львовской летописях

[podger 121]

9 часов назад, Flamme сказал:

Повторюсь - данные по населению Орлеана те ещё... 

Но если отталкиваться от таких чисел, то можно задать верхнюю планку порядка 6-7 тысяч человек.

 

То есть процент как у французов.

А почему?

Проживающее вокруг Москвы в ближних и дальних пригородах сельское население разве не желало за стенами укрыться и разве не участвовало в ополчении?

[romarchi 4,288]

18 минут назад, podger сказал:

 

Да лошадьми отличалась. Лошадьми!

И тактикой боя, из этого фактора вытекающей.

Если домонгольская конница - это условные европейские рыцари, то после нашествия она трансформируется в монгольских нукеров.,,

Доказательства будут? Ну например, что бояре пересели на монгольских пони, обзавелись арканом и монгольским луком... Перестали атаковать копейным ударом.

17 минут назад, Venc сказал:

2Ромарьчи

Летописец пишет, что фрязей понабрал Мамай, выше ссылка. Летопись это документальное подтверждение. Если хотите опровергнуть представьте источник в котором указывается, что летопись ложная. Если документ не оспорен значит подразумевается добросовестность летописца у которого задача записывать события собственно.

Генуэзцы наемник тащем то. Им пофиг с кем там кто воюет, они и в Иерусалиме торчали и во Франции в те годы, это тоже жопеня. Жадные были до бабла арбалетчики вот и польстились на мамайское золото.

 

Я вообще с вас фигею. В те годы ни у кого вопросов не было все доверяли источником, хотя всего 50 лет прошло. Но прошло 600 лет и началось кукарекание - не было итальянцев, не верим, летописец врет! Все дураки были тогда! Мы умные!

Летопись - это один из источников. Но никак не доказательство. Вам привести примеры, где летописи, мягко говоря привирают? И любой нормальный исследователь-историк, сверяет данные летописи с другими письменными источниками и археологией.

Далее, вы не ответили про войну с Венецией.

Ещё, де юре, генуэзские колонии находились в состоянии войны с Мамаем.

Фрязи, описанные летописцем через полвека после битвы, с чего вдруг именно генуэзцы?

20 минут назад, podger сказал:

Я вам про это уже рассказывал.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Да, интересный момент. Получается, что запись летописи не доказательство, а то, что брешет Жуков - доказательство.

Как-то с ног на голову...

Мне не интересны ваши умозаключения и рассказы, я просил документальные и фактические доказательства. Они у вас есть?

Про летопись - выше...

[podger 121]

Вот такой ещё вопрос.

Если взять жуковскую цифру в 10-12 тысяч русской конницы на Куликовом поле, то сколько максимум должно быть монголов, чтобы их сумели разбить?

Жуков не называет никаких цифр, но выдвигает предположение, что ордынцев было больше, потому как они атаковали.

 

По количеству ордынцев будут соображения?

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 минуту назад, romarchi сказал:

Доказательства будут? Ну например, что бояре пересели на монгольских пони, обзавелись арканом и монгольским луком... Перестали атаковать копейным ударом.

Вопрос непонятен.

Что такое "копейный удар"?

Только бояре или русская конница вообще и боярская конница в частности?