В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,669]

Только что, NeoNaft сказал:

Какому источнику? Тому что писал про 100 000 русских разбивших 250 тысяч татар? Однако!

это называется гипербола. А вот то что летописец пишет, что во времена когда было дофига наемников итальянцев про наемников итальянцев у хана, который общался с итальянцами и был замочен итальянцами... хммм...

Нет нет! Как можно! Чтоб у проклятого кочевника, пьющего по утрам кумыс и жарящего мясо на кизяке, были в армии доблестные закованные в панцирь генуэзцы?! Не может такого быть!!!

________________________

добавлено 0 минут назад

В летописи наглая ложь!

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

это называется гипербола. А вот то что летописец пишет, что во времена когда было дофига наемников итальянцев про наемников итальянцев у хана, который общался с итальянцами и был замочен итальянцами... хммм...

То есть гипербролиизировать через 50 лет после события про дофига ордынцев в тяжелой броне можно,а про то что там фрязы и еще толпа других народов было уже нельзя? Однако!

[podger 121]

Так сколько было русской конницы "по уточнённым данным", кто-нибудь скажет?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

Так сколько было русской конницы "по уточнённым данным", кто-нибудь скажет?

Посмотри Жукова того что из ГИМа (он в очках) он там подробно все это раскладывает. А вот события на поле как раз опускает в отличие от Гоблина

[podger 121]

Я обязательно, но цифра-то есть?

Изменено 03.05.2017, 18:18:11 пользователем podger

[Venc 5,669]

Цитата

На Дону находили вооружение, принадлежавшее скорее всего генуэзцам - в Азове. Как правило, это элементы стрелкового вооружения, чаще всего арбалетов. Что вполне оправдано защитными функциями генуэзских воинов - сопровождение морских караванов и защита факторий. Но могли быть и наемники с арбалетами, приплывшие специально для сражения. Плыть из Генуи на Дон не так долго. Корабли класса "река-море" вполне могут доплыть до места, где ныне располагается Волгодонск (а ранее Саркел), а оттуда несколько дней пешего пути до Сарая - где-то 300 км напрямую. Т.е. весь путь от Генуи в ставку хана занимал где-то чуть меньше месяца. Арбалетчики вполне могли понадобиться хану для прошибания наиболее одоспешенных русских воинов и для возможного штурма крепостей.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

Я обязательно, но цифра-то есть?

Сейчас не скажу, самому искать надо будет в видео

[podger 121]

Тогда я пошёл смотреть.

Но прежде хочу предложить ещё посчитать.

Вот есть средневековый город, в нём 30 000 жителей проживает.

Город знает о предстоящем походе на него врагов и имеет время для подготовки отражения нападения.

Сколько человек сможет мобилизовать и выставить на стены этот город для своей защиты?

[NeoNaft 931]

15 минут назад, Venc сказал:

В летописи наглая ложь!

Ты ложь и уровень сведений дошедший до летописца учитывай, да. Он писал это через 50 лет на основе сведений дошедших через 3-4 руки.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, podger сказал:

Сколько человек сможет мобилизовать и выставить на стены этот город для своей защиты?

Смотри битву золотых шпор, это вот почти чистый ответ на твой вопрос. Причем хорошо задукоментированный

Изменено 03.05.2017, 18:26:21 пользователем NeoNaft

[podger 121]

Не, это в поле.

Я имею в виду на стены сколько он выставит, для защиты от штурма.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

Я имею в виду на стены сколько он выставит, для защиты от штурма.

Поле перед городом? ну значит столько же, не вижу разницы особо если честно между на стенах стоять или в поле перед стеной

[podger 121]

40 минут назад, NeoNaft сказал:

Поле перед городом? ну значит столько же, не вижу разницы особо если честно между на стенах стоять или в поле перед стеной

 

А на хрена защищающей город пехоте выходить в поле на конницу?

Нет, для защиты стен сколько они народу смогут собрать?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

А на хрена защищающей город пехоте выходить в поле на конницу?

Нет, для защиты стен сколько они народу смогут собрать?

Ну к ополчению может еще немного добавиться. Смысл на стенах тысячи держать то? Они тупо не предназначены для такого количества

[podger 121]

Так зачем всех на стены? Менять уставших, раненый и убитых, тактический резервы, стратегические резервы.

Проломы заваливать, прорывы ликвидировать.

А по подсьупающему неприятелю чем больше народа будет садить из луков и самострелов, тем больше супостата сдохнет, даже не дойдя до стен...

Где вы видели такого полководца, который бы от дополнительных сил отказался?

 

Не в этом вопрос. А сколько они могли собрать?

________________________

добавлено 2 минуты назад

Посмотрел я Жукова, назвал он цифру русских войск. 10-12 тысяч.

Но не рассказал, как он столько насчитал.

У гоблина более полный ролик, там он раскрывает свою гениальную стстему подсчётов.

Я когда посмотрел, прямо не знал, плакать или смеяться.

Всё же поржал.

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

Не в этом вопрос. А сколько они могли собрать?

Думаю тут смотреть от того кто идет. Какая слава у нападающих, что ждед простых горожан если не выстоим. Если какие нибудь Османы на христианский город, то явно побольше чем католики идущие на Рим. Да и опять же когда Монголы Киев взяли все в десятинную церковь побежали и от пожара на крышу полезли, вот она и обвалилась. Вот так киевляне уничтожили главный храм города к которому монголы даже не прикасались.

[podger 121]

Да пускай вон Мамай на Москву.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, podger сказал:

Да пускай вон Мамай на Москву.

Ну Тахтамыш через 2 года после Куликовской битвы приходил и сжигал Москву, а Димку под себя вернул. А вот сколько там народу погибло я честно не знаю

[podger 121]

О, Жуков использует определение "тяжёлая конница". русскую конницу 1380-го причисляет к тяжёлой.

Объясняет про доспехи... У татар, мол, легче доспехи были. У наших тяжелее. Всё . Тяжёлая, значит конница, раз доспехи надели.

 

Всё, тяжёлая конница форева! Выманили, значит, татар под удар тяжёлой конницы - и опрокинули.

Побежали татары...

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну Тахтамыш через 2 года после Куликовской битвы приходил и сжигал Москву, а Димку под себя вернул. А вот сколько там народу погибло я честно не знаю

 

И чего? Проворонили, бывает.

Москву он взять не смог, сами сдались.

Мораль в чём?

 

Вы явно испытали затруднение с называнием цифры. С чем это затруднение связано?

[podger 121]

А вообще прикольно Жуков рассуждает. Раз, мол, Иван IV в 1572-м для похода смог 36 000 собрать, значит Дмитрий в 1380-м мог собрать не больше 12 000.

Ну это же совершенно очевидно! Ну яснее ясного!

Просто фоменковщина какая-то.

[Flamme 2,150]

47 минут назад, podger сказал:

Не в этом вопрос. А сколько они могли собрать?

Ну например Орлеан в начале XV-го века выставил для защиты порядка 4 - 5 тысяч собственно горожан. Общее население города на тот момент было примерно 20-25 тысяч человек (можно предположить, что было больше, но часть населения во время подготовки к осаде из города вывели).

Изменено 03.05.2017, 20:53:24 пользователем Flamme