В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[NeoNaft 931]

5 минут назад, romarchi сказал:

Если сотня находок для вас лично - мелочевка, это не значит, что для историков это мелочевка. А по скольку у Двуреченского есть ученая степень. а у вас нет - то его мнение авторитетнее вашего. У вас есть мнение историка, который говорит, что Двуреченский не прав? 

Еще раз повторю без нормальной экспедиции это все бесполезно. Архангельский знал что найдет берестяную грамоту и говорил это, но до тех пор пока он ее не нашел ему никто не верил и правильно делали. То что нашел Двуреченский это доказывает что там было сражение. не более, но и не менее. Была ли это Куликовская битвы мы не знаем нужен нормальный раскоп

________________________

добавлено 1 минуту назад

5 минут назад, romarchi сказал:

Э... про какие такие мои тезисы вы тут вещаете? Процитируйте их, чтоб разговор был предметным. Или вы не умеете вести нормальный диспут? 

Вы тут новоязом занимаетесь. А по факту софистикой в чистом виде. Если думаете что это нормальный диспут то вы ошибаетесь. Вы постоянно передергиваете факты и даете ссылки на цитаты которых вы не понимаете. Желания дискутировать с вами у меня все меньше и меньше.

Изменено 03.05.2017, 11:17:18 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Еще раз повторю без нормальной экспедиции это все бесполезно. Архангельский знал что найдет берестяную грамоту и говорил это, но до тех пор пока он ее не нашел ему никто не верил и правильно делали. То что нашел Двуреченский это доказывает что там было сражение. не более, но и не менее. Была ли это Куликовская битвы мы не знаем нужен нормальный раскоп

Меня, да и думаю всех остальных участников, ваше личное мнение дилетанта не интересует. Если вы решились идти против историка, археолога и кандидата наук, приведите мнение другого историка. 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Меня, да и думаю всех остальных участников, ваше личное мнение дилетанта не интересует. Если вы решились идти против историка, археолога и кандидата наук, приведите мнение другого историка. 

Вы явно не понимаете как работает наука и что является доказательством в ней. Повторюсь еще раз, все то что нашел Двуреченский доказательством что Куликовская битва была именно здесь не является. Слишком мало материала и малая площадь раскопа для того чтобы давать такие заявления. Битва да, может быть и Куликовская. Но не доказательство что именно Куликовская, а не какая то другая. Опыт Шлиммана с его "Тройей" как отличный пример

Изменено 03.05.2017, 11:22:30 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

Только что, NeoNaft сказал:

Вы явно не понимаете как работает наука и что является доказательством в ней. Повторюсь еще раз, все то что нашел Двуреченский доказательством что Куликовская битва была именно здесь не является. Слишком мало материала и площадь раскопа для того чтобы давать такие заявления

Ещё раз, не вам решать, что является доказательство, а что нет. Есть авторитетные ученые. У вам есть их мнение - что Двуреченский не прав?

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Ещё раз, не вам решать, что является доказательство, а что нет. Есть авторитетные ученые. У вам есть их мнение - что Двуреченский не прав?

Нет неоспоримых доказательств что он прав. Этого достаточно. наука идет от этого. Или доказывай или проходи мимо

Изменено 03.05.2017, 11:24:02 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

Только что, NeoNaft сказал:

Нет неоспоримых доказательств что он прав. Этого достаточно

Это кто так решил? Аноним с форума? Ну он может оставаться при своем мнении. К науке история, это мнение никак не относится.

[podger 121]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Я вообще то не думаю, что монголы выстоят против копейного удара рыцарей. О чем уже как бы и писал...

А откуда вы взяли данные тезисы? Что чардж  - это удар только конем, а копейный удар - только копьем? Вам не кажется, что это два названия одного и того же? Таранный удар рыцарской конницы.

Ну так вы правильно думаете - выстоят монголы.

Только не за счёт лобового столкновения, не противопоставлением веса своих коней и доспехов весу коней и доспехов противника, а используя тактическое построение "лава", противопотавив таким образом тупой силе воинское умение...

 

И с этим не только монголы справлялись, но и арабы, печенеги, венгры. И иные многие.

 

Это не "тезисы", где-то взятые. Это я пытаюсь вам объяснить некоторые частности. Понимая, что это сложные частности...

Главное в чардже удар - удар конём. Потому как его эффективность гораздо выше, чем удар копьём. Буквально на порядок.

Удар копьём использовали, например, катафракты бесстремянной эпохи. Копьё было длинное, его держали обеими руками, пытались прикрепить к шее лошади - для того, чтобы удар посильнее получился.

Как только появились стремена и способность чарджить, копьё всадников тут же укоротилось почти вдвое.

Почему? А потому, что оно перестало быть основным средством нанесения удара, а обращаться с коротким и лёгким копьём было гораздо проще.

Далее возникает вопрос - а как именно с ним вообще надо было обращаться, если им, вроде как, надо просто удар нанести?

А вот теперь представьте себе, что скачете вы на могучем коне сокрушать вражеский строй, а в первом ряду напротив вас стоят два дятла, которые намереваются свои острые железяки в вас воткнуть.

И вот что вы будете делать - пытаться своё копьё воткнуть в одного из них, чтобы второй воткнул своё в вас, или же пытаться своим копьём сбить их копья в сторону, чтобы они в вас их воткнуть не смогли?

При этом вы знаете, что вам надо только ударить по ним копьём и выжить, дальше всё сделает конь и вторая шеренга...

Как поступите?

 

 

 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Это кто так решил? Аноним с форума?

Причем тут аноним с форума? Вы понимаете что для того чтобы сказать что именно здесь была эта битва нужно намного больше материала чем все то что нашел Двуреченский? Повторюсь еще раз нужна нормальная экспедиция, без нее говорить о то что это место Куликовской биты бесполезно

[podger 121]

А что такая бурная полемика вокруг Двуреченского? Что он утверждает?

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, podger сказал:

А что такая бурная полемика вокруг Двуреченского? Что он утверждает?

Что нашел место Куликовской битвы. Да он произвел раскоп и нашел там относительно много материала относящегося к концу 14 века. Порядка 500 разных деталей типа монет, наконечников стрел и колец кольчуги. Плюс сделал восстановление местности на  это же время. Но раскоп был относительно маленький и все поле осталось неизученным в связи с отсутствием нормального финансирования. Ну и плюс там достаточно обжитые места так что вероятность найти что-то действительно серьезное и неоспоримое достаточно мало

Изменено 03.05.2017, 11:34:59 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

15 часов назад, NeoNaft сказал:

Потому что крестьяне все оседлые были, у них даже лошадей то зачастую не было. На себе землю пахали. За табором не угонишься. да и охраняют его знаете ли, хотя скорее просто не пригоняли их к границам степей и все тут. А оседлые в степи не лезли, самим по шапке надают. Ну а рыцари в замках сидели и за отарами гоняться как то не комильфо было. Хотя не спорю были и те кто промышлял подобным

Не грабили потому что кочевники бомжары были. Я послушал че историк с 15 минуты балакает. Сразу видно, что он не экономист. То что 18 человек работает а 80 отдыхает не говорит о многочисленном прибавочном продукте. Если бы там впахивали 80 человек а не 18 - призводительность была б такая же, так как в степи - ограничитель стоит - это кол-во стадо и территория выгула скота. Если аграрии могут размножаться, стратифицироваться и скапливать богатства в одних руках, у кочевников количество получаемого продукта зависит напрямую от размеров угодий и стада которое ограничено. Плюс оседлых можно направить заниматься не сельским хозяйством, например в каменоломни добывать че нить, а вот кочевники будут только кочевать. Короче читай - кочевники паразиты

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Причем тут аноним с форума? Вы понимаете что для того чтобы сказать что именно здесь была эта битва нужно намного больше материала чем все то что нашел Двуреченский? Повторюсь еще раз нужна нормальная экспедиция, без нее говорить о то что это место Куликовской биты бесполезно

Да кто вы такой, чтоб решать, что есть нормальная экспедиция, а что не нормальная? 

2 минуты назад, podger сказал:

Ну так вы правильно думаете - выстоят монголы.

Только не за счёт лобового столкновения, не противопоставлением веса своих коней и доспехов весу коней и доспехов противника, а используя тактическое построение "лава", противопотавив таким образом тупой силе воинское умение...

 

И с этим не только монголы справлялись, но и арабы, печенеги, венгры. И иные многие.

 

Это не "тезисы", где-то взятые. Это я пытаюсь вам объяснить некоторые частности. Понимая, что это сложные частности...

Главное в чардже удар - удар конём. Потому как его эффективность гораздо выше, чем удар копьём. Буквально на порядок.

Удар копьём использовали, например, катафракты бесстремянной эпохи. Копьё было длинное, его держали обеими руками, пытались прикрепить к шее лошади - для того, чтобы удар посильнее получился.

Как только появились стремена и способность чарджить, копьё всадников тут же укоротилось почти вдвое.

Почему? А потому, что оно перестало быть основным средством нанесения удара, а обращаться с коротким и лёгким копьём было гораздо проще.

Далее возникает вопрос - а как именно с ним вообще надо было обращаться, если им, вроде как, надо просто удар нанести?

А вот теперь представьте себе, что скачете вы на могучем коне сокрушать вражеский строй, а в первом ряду напротив вас стоят два дятла, которые намереваются свои острые железяки в вас воткнуть.

И вот что вы будете делать - пытаться своё копьё воткнуть в одного из них, чтобы второй воткнул своё в вас, или же пытаться своим копьём сбить их копья в сторону, чтобы они в вас их воткнуть не смогли?

При этом вы знаете, что вам надо только ударить по ним копьём и выжить, дальше всё сделает конь и вторая шеренга...

Как поступите?

Вопрос к вам был предельно конкретный. Откуда вы взяли тезисы (определения), что есть чардж, а что есть копейный удар. Чтоб их рассматривать как разные вещи. Ваше, сугубо личное мнение, мне не интересно, оно у всех разное.  Если мы ведем диспут в рамках истории как науки - то давайте оперировать четкими, принятыми историками определениями. 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Да кто вы такой, чтоб решать, что есть нормальная экспедиция, а что не нормальная?

Тот кто видел что из себя представляет например Троиций раскоп в Новгороде

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Тот кто видел что из себя представляет например Троиций раскоп в Новгороде

Да мало ли, что вы там видели. Это не делает вас историком и археологом. Я тоже видел раскопы, и? Я не решаю, что есть нормальная экспедиция, у меня нет на то полномочий. С какого вы, вдруг стали решалом, в данном вопросе?

Вы нашли мнение историка, опровергающего Двуреченского? 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Вы нашли мнение историка, опровергающего Двуреченского? 

Опровергать что? Что это место где ВОЗМОЖНО была Куликовская битва? Ну я могу согласиться с этим заявлением. Дальше что?

Хотя повторюсь тот же Шлимман до конца своей жизни был уверен что нашел Трою, потом уже исследовали и поняли что он сильно глубже копнул

Изменено 03.05.2017, 11:51:05 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

Только что, NeoNaft сказал:

Опровергать что? Что это место где ВОЗМОЖНО была Куликовская битва? Ну я могу согласиться с этим заявлением. Дальше что?

Второй раз уже, ваше мнение меня не интересует. Мнение историка у вас есть? Да или нет?

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Второй раз уже, ваше мнение меня не интересует. Мнение историка у вас есть? Да или нет?

Если я скажу что всем насрать, вас это устроит? До тех пор пока не появятся неоспоримые доказательства что битва была именно здесь, так и останется. Ну может экскурсии там будут устраивать лет через 20-30 и все.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Если я скажу что всем насрать, вас это устроит? До тех пор пока не появятся неоспоримые доказательства что битва была именно здесь, так и останется. Ну может экскурсии там будут устраивать лет через 20-30 и все.

То есть мнения историка, против Двуреченского у вас нет. Ок.

[podger 121]

17 минут назад, romarchi сказал:

Откуда вы взяли тезисы (определения), что есть чардж, а что есть копейный удар. Чтоб их рассматривать как разные вещи. Ваше, сугубо личное мнение, мне не интересно, оно у всех разное.  Если мы ведем диспут в рамках истории как науки - то давайте оперировать четкими, принятыми историками определениями. 

Сформулировал перед употреблением на основании здравого сиысла,  дабы избежать путаницы в терминологии. Что редко какой учёный-историк способен сделать, потому как он учёный историк, а не кавалерист и не военный.

Именно их неспособность давать чёткие определения породило современную мифологию, уверенно вытесняющую реальную историю.

 

Но если вы желаете вести "диспут в рамках", то пожалуйста, предложите к использованию формулировки историков, только чёткие и не оставляющие возможности двоякого толкования.

Что-то подсказывает мне, что у вас не получится. Наверное, интуиция.

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

То есть мнения историка, против Двуреченского у вас нет. Ок.

Потому что бесполезно это опровергать, но и соглашаться с этим мнением можно только по желанию. Короче все зависит от того является ли это для тебя неоспоримым доказательством что битва была здесь или нет. Для меня нет и для толпы историков тоже. Но выступать и говорить что это не доказательства они не будут, потому что в этом нет смысла

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, podger сказал:

Что-то подсказывает мне, что у вас не получится. Наверное, интуиция.

Плюсанусь к данному утверждению. Тоже интуиция подсказывает аналогичное