В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Так в чем примитивность то? Андрей отказался признавать власть Орды. Александр эту власть вернул. Называть это можно как угодно конечно, можно вообще "наведением конституционного порядка". Но факт остается фактом и натягивать шарик политкорретности на кактус истории можно до бесконечности. Только зачем?

 

Ну вот именно в этом. Александр выпер Андрея со стола, который был его по праву рождения.

При чём тут вообще Орда, её власть, карательные походы и прочая чешуя с эмоциональной окраской?

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

Ну вот именно в этом. Александр выпер Андрея со стола, который был его по праву рождения.

При чём тут вообще Орда, её власть, карательные походы и прочая чешуя с эмоциональной окраской?

Супер. а кто силу то ему дал для этого действа? А главное зачем?

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вы в голову Александра что ли залезли чтобы понять что им двигало? забота о "Земле Русской" или просто попытка уцепиться за власть в условиях вторжения завоевателей?

 

Да на хрен в голову кому-то залезать, чтобы оценить результаты предложенного этой головой пути?

Вы же про Даниила Галицкого уплминали, не я. Ну гляньте на карту и попытайтесь найти державу только о, кто предлагал другой путь и кого Папа Римский королём короновал.

Где то королевство, чем оно стало?

________________________

добавлено 2 минуты назад

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Супер. а кто силу то ему дал для этого действа? А главное зачем?

 

А не пофиг?

Ну обошёлся бы он своими силами, что это поменяло бы?

[NeoNaft 931]

13 минуты назад, podger сказал:

Вы же про Даниила Галицкого уплминали, не я. Ну гляньте на карту и попытайтесь найти державу только о, кто предлагал другой путь и кого Папа Римский королём короновал.

Где то королевство, чем оно стало?

А где империя Каролингов или то что при Ярославе было? Страны появляются и распадуются, это норма истории. Что вы за слова цепляетесь и пытаетесь выйти на том что 300 лет спустя произошло? Рюриковичи по вашему все экстрасенсами были и будущее видели, чтобы говорить о том что им "За державу обидно"? Они пытались выжить и оставить власть в своих руках, больше их мало что волновало. То что результатом этого стало подъем Руси 200 лет спустя, это уже причина в другом, а не в желаниях Александра, Даниила или кого бы то ни было из князей 13 века

Изменено 06.05.2017, 12:32:16 пользователем NeoNaft

[podger 121]

Только что, NeoNaft сказал:

А где империя Каролингов или то что при Ярославе было? Страны появляются и распадуются, это норма истории. Что вы за слова цепляетесь и пытаетесь на том что 300 лет спустя произошло? Рюриковичи по вашему все экстрасенсами были и будущее видели, чтобы говорить о том что им "За державу обидно"? Они пытались выжить и оставить власть в своих руках, больше их мало что волновало. То что результатом этого стало подъем Руст 200 лет спустя, это уже причина в другом, а не в желаниях Александра, Андрея или кого бы то ни было из князей 13 века

Они будущее не видели, они его строили.

Вот вопрос в том, какое будущее строили Рюриковичи и как они его строили.

Даниил Галицкий тоже был Рюрикович, как и Александр Невский. Будущее они строили примерно одинаковое -  Русь во главе с собой. А вот пути строительства у них были разные. И последствия тоже.

 

Вот вы пишите "оставить в своих руках власть" как основную задачу.

А кто у них эту власть вообще отбирал? Они же князья, Рюриковичи, их власть по праву рождения.

Вот у Александра кто и как власть отбирал, чтобы он "оставить в своих руках власть" пытался?

 

[NeoNaft 931]

9 минут назад, podger сказал:

Они будущее не видели, они его строили.

Вот вопрос в том, какое будущее строили Рюриковичи и как они его строили.

Даниил Галицкий тоже был Рюрикович, как и Александр Невский. Будущее они строили примерно одинаковое -  Русь во главе с собой. А вот пути строительства у них были разные. И последствия тоже.

Какая еще Русь во главе с собой при живых монголах, уничтоженном Киеве и упадке всей Руси как таковой? Вы о чем вообще? Там бы выжить и власть удержать. Кто вылезал быстро наказывали, ну а те кто хорошо присмыкался тех ясен пень хорошо поощряли. Нечего из князей Верещагиных делать, не такими они были

________________________

добавлено 4 минуты назад

9 минут назад, podger сказал:

Вот вы пишите "оставить в своих руках власть" как основную задачу.

А кто у них эту власть вообще отбирал? Они же князья, Рюриковичи, их власть по праву рождения.

А монголы мимо проходили? Ярлыки там раздавали кому не попадя и прочее? Нам плевать на них, я князь русский, а значит эта власть моя по праву? Вот потому что они так думали Русь и слили, пришлось менять мировоззрение и подстраиваться под завоевателей. Правильно Венк заметил, РОА они за выживание были. И повернись история по другому Власов был бы последним защитником СССР (если он вообще хотел быть им). И уже от него зависело бы что было бы с Ленинградом и прочим городами

Изменено 06.05.2017, 12:46:57 пользователем NeoNaft

[podger 121]

 

10 минут назад, NeoNaft сказал:

с собой при живых монголах, уничтоженном Киеве и упадке всей Руси как таковой? Вы о чем вообще? Там бы выжить и власть удержать. Кто вылезал быстро наказывали, ну а те кто хорошо присмыкался тех ясен пень хорошо поощряли.

Ну что за чушь вообще. В чём монголы изменили порядок наследования на Руси? В чём изменили привычный уклад жизни? Кого власти лишили? Кому не утвердили ярлык на княжение?

Ну вот хоть одного великого князя, выбранного на "княжеском снеме" назовите, кто не был утверждён ханом.

Назовёте?

И чего тот Киев дался? Он и до монголов был несколько раз разгромлен и никакого значения не имел.

 

Кстати, где княжил Александр перед тем, как Андрея прогнал из Владимира и сам там сел?

________________________

добавлено 2 минуты назад

Да, Власов говно. Как ни поверни, просто предатель.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, podger сказал:

Ну что за чушь вообще. В чём монголы изменили порядок наследования на Руси? В чём изменили привычный уклад жизни? Кого власти лишили? Кому не утвердили ярлык на княжение?

Ну вот хоть одного великого князя, выбранного на "княжеском снеме" назовите, кто не был утверждён ханом.

Назовёте?

Вот вам отличное видео о том что думали князья о монголах и как монголы действовали на Руси.

 

 

Если вкрадце то первые приняли власть и постоянно ездили в тот же Сарай договариваться о княжении. А вторые занимались тем что поддерживали внутренние дрязги князей для ослабления Руси в целом

________________________

добавлено 2 минуты назад

Вот еще неплохая лекция на эту тему

 

 

[podger 121]

В плане внутренних дрязг вы правда думаете, что на Руси что-тотизменилось с приходом монголов?

 

И ещё. Фактически дрязг стало больше или меньше после прихода монголов?

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, podger сказал:

В плане внутренних дрязг вы правда думаете, что на Руси что-тотизменилось с приходом монголов?

 

И ещё. Фактически дрязг стало больше или меньше после прихода монголов?

Да, монголы занимались поддержкой слабых для ослабления сильных. И у них очень неплохо это получалось

Изменено 06.05.2017, 13:05:10 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

58 минут назад, podger сказал:

Вы их морально-этические нормы пытаетесь оценивать с точки зрения с современной точки зрения?

А будьте добры, укажите пример достойный пример для подражания из тех времён, на ваш взгляд.

 

Что касается коллаборационизма, то вот Александр Невский и его потомки Русскую державу сохранили и сделали великой. А те, кто другие пути предлагал, свои державы не сохранили, а просрали.

Что действительно позорно - сохранить свою страну или просрать её?

Кому потомки должны спасибо говорить - сохранившим или просравшим?

Кого в святые выдвигать - победителей или побеждённых?

вы очень правильный вопрос задали.

 

Попытаюсь на него ответить.

Будем ли мы потомки оценивать действия князей татарского нашествия, исходя из наших современных морально-этических норм?

Да будем. Потому, что наша мораль и мораль тех времен в принципе ничем не отличается. В основе христианские нормы - не убий, не укради, не пожелай другому то, что не желаешь себе.

И если мы оцениваем исторические события, а мы всегда их оцениваем - надо общей мерой мерить их.

 

Если у нас герои Зоя Космодемьянская и Иван Сусанин то значит должны князей московских называть коллабрационистами, а тверских например или тех, кто боролся против монголов патриотами, даже если они проиграли.

 

Если ты считаешь, что ради выживания народа коллабрационизм допустим, то должен и более спокойно относиться к жителям оккупированных территорий в ВОВ или к организациям которые сотрудничали с гитлеровской германией.

Кого в святые выдвигать - победителей или побежденных?

Я в этом слабо разбираюсь, но наверно ни тех ни других, а людей высоких моральных качеств, но уж точно не ребят, которых ради власти готовы брата убить и на землю свою инородцев навести.

 

Но у РПЦ совершенно другое отношение к этому. Так как в те года власть строилась следующим образом. Покоилась на трех столпах

1. Дубина в виде монгольских войск.

2. Успокаивающий мягкий елей православных руководителей (монголы к Церкви очень спокойно относились, особенно в начале, до принятия мусульманства).

3. Исполнительность наместников, т.е. князей.

 

Кому потомки должны спасибо говорить - сохранившим или просравшим?

Сохранившим что?

________________________

добавлено 3 минуты назад

14 минуты назад, podger сказал:

Да, Власов говно. Как ни поверни, просто предатель.

В чем сакраментальная разница между московскими князьями и Власовом?

Московские князья победители, а Власов побежденный?

Изменено 06.05.2017, 13:09:36 пользователем Venc

[NeoNaft 931]

1 час назад, podger сказал:

А не пофиг?

Ну обошёлся бы он своими силами, что это поменяло бы?

Ну например то что Александр не выиграл бы например? Или вообще похода не было бы. Он же не дурак был, раз силу попросил значит был резон для этого

Изменено 06.05.2017, 13:22:59 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

40 минут назад, Venc сказал:

В чем сакраментальная разница между московскими князьями и Власовом?

Ну например в том что первые не отвергали власть Хана. Внутри да, устраивали разборки с той же Тверью. Но власть Орды поддерживали. Власов же нарушил присягу и признал главным Гитлера, а не Сталина. Короче повторюсь князья признали власть Орды над собой и все. Дальше разборки устраивали между собой и с учетом разборок в самой Орде. А так ничего особо для них не изменилось, разве что дань платить надо и постоянно княжение утверждать

Изменено 06.05.2017, 13:45:30 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

18 часов назад, podger сказал:

Меня вот больше интересует вопрос на каком языке ордынцы разговаривали.

И ещё как именно они сами себя называли, их самоназвание...

вестимо - татары.

А говорили на татарском.

[podger 121]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Да, монголы занимались поддержкой слабых для ослабления сильных. И у них очень неплохо это получалось

 

Ну да, очень негативно настроенный в отношении Руси Узбек вручил Калите ключи от неё своими собственными руками.

У него это действительно неплохо получилось...

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, Venc сказал:

вестимо - татары.

А говорили на татарском.

 

Я знаю про два татарских - на одном поволжские татары говорят, на другом крымские. Они разные.

Одним народом себя не считают.

[podger 121]

2 часа назад, Venc сказал:

Сохранившим что?

________________________

добавлено 3 минуты назад

В чем сакраментальная разница между московскими князьями и Власовом?

Московские князья победители, а Власов побежденный?

Сохранившим Русь.

 

Нет, не в этом.

Власов просто шкуру свою спасал. Он ведь у тех, кого предал, до номенклатурного пайка дослужился - служил на совесть. Возникла угроза шкуре - предал.

Кого предавали московские князья?

 

И ещё. Если вы такой серьёзный "разбор полётов" устроили, то и подойти к нему надо серьёзно.

Но для этого мне нужен ответ на ещё один вопрос - вы Даниили Галицкого к коллаборационистом считаете?

[podger 121]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Ну например то что Александр не выиграл бы например? Или вообще похода не было бы. Он же не дурак был, раз силу попросил значит был резон для этого

Ну вот не выиграл бы Александр... И Андрей Русь просрал бы.

А оно нам надо?

[Venc 5,669]

48 минут назад, podger сказал:

 

 

Я знаю про два татарских - на одном поволжские татары говорят, на другом крымские. Они разные.

Одним народом себя не считают.

сколько лет прошло - конечно они немного сейчас различаются как русский и украинский например. А так естественно они шпрехали на тюрскском. Такова природа завоевателей. Они завоевываеют и переходят на местный язык. Булгары в болгарии, потомки вильгельма в англии, скандинавы на Руси.

 

Рус.
Поволжские татары являются потомками булгар, а крымские татары являются потомками разных кочевых степных этносов.

"Волжск". тат. (далле просто Тат.)
Идел буе татарлары болгар варисларыдыр, кырымтатарлар исэ торле кучмэ дала этнослары (кавемнэре) варисларыдыр.

Крым. тат.
Эдил бою татарлары болгар варисларыдыр, кырымтатарлар исе тюрлю кочме чол этнослары (кавимлери) варисларыдыр.

Рус.
В разговоре казанский татарин и крымский татарин не понимают друг друга.

Тат.
Казан татары белэн кырымтатары сойлэшкэндэ бер-берсен анламыйлар.

Крым. тат.
Казан татары иле кырымтатары конушканда бир-бирин анламаслар.

Рус.
Хотя оба языка являются тюркскими, но корни у них разные.

Тат.
Ике тел дэ торки теллэр булса да, тамырлары торле аларнын.

Крым. тат
Эки тил дэ тюрк тиллэре олса да тамырлары тюрлю оларнын.

Рус.
Крымско-татарский язык ближе к азербайджанскому и турецкому.

Тат.
Кырымтатар теле эзэрбэйжан hэм (вэ) торек теленэ якындыр.

Крым. тат.
Кырымтатар тили азэрбайжан эм (вэ) тюрк тилинэ якындыр.

[Venc 5,669]

сам видишь диалекты

Смысл в тексте не ищи, там типичная ахинея крымско татарского или татарского "патриота".

________________________

добавлено 1 минуту назад

40 минут назад, podger сказал:

Сохранившим Русь.

Ну была бы Татария.

[Venc 5,669]

44 минуты назад, podger сказал:

И ещё. Если вы такой серьёзный "разбор полётов" устроили, то и подойти к нему надо серьёзно.

Но для этого мне нужен ответ на ещё один вопрос - вы Даниили Галицкого к коллаборационистом считаете?

А чем он коллабрационист?