В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,669]

4 часа назад, podger сказал:

 

 

Александр Невский, скажем, смог очень далеко заглянуть.. 

 

куда он там заглянул, это вообще татарский ставленник

________________________

добавлено 3 минуты назад

16 часов назад, romarchi сказал:

Естественно доспехи были. А китайский мужик говорил не про всех монгол. Вы часто отказываетесь факты принимать?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

3.2. «Если же говорить о рядовом составе войск всех (категорий), то сначала были монгольские войска и войска таммачи. Монгольские войска – из всех государственных людей (монголов), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация такова: мужчины в семье, старще 15 и меньше 70 (лет), все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Ребята, которые еще не взрослые, все равно вписываются в этот реестр и называются корпус подрастающих» (ЗОИ, 2009, С.211-212). Говоря о таммачи японские исследователи, Мураками Масацугу и Мори Масао доказывали, что таммачи – это личные войска владельцев уделов и тарханств (тоуся). Этнически они первоначально были монголами, но позже они включили в себя другие кочевые и полукочевые народы, а затем и оседлые

 

Он про всех татар говорил. У стены - цивилизованные, дальше - с костяными стрелами без доспехов. Плюс это подтверждают еще 2 источника

То что, они там про каких то бурят в Сибири рассуждали - это бред. Китайцы даже до туда не доберутся.

Если есть возражения ссылайтесь на источники, че то я ниче внятного пока что не видел. Дайте источники конкретные без ссылок на литературу только. На конкретные письменные источники. То что там латники где то в китайской летописи проскальзывали ничего не доказывает, так как это просто неправильный перевод иероглифа - имеется в виду воины.

Надо источники анализировать в системной взаимосвязи, а не вырывая контекст и фразу.

 

Про доказательства мультикультурности это вообще смешно. Даже если у Батыя в одну харю монголы только воевали, они мультикультурные потому что монголы союз племен, уже кидали ссылки про то что у него тумены были иностранные, что татарами половцев называли, что они китаез набирали...+ все историки с этим согласны. Вы там пучите глаза и говорит что я принес вам археологические раскопки и вообще все стрелы монгольские, я вам говорю что они не монгольские а стилистически единообразные степные, вы че то там невнятное бормочите, хотите от меня еще пояснения каких-то. Ну че еще я скажу? Ну тяжело кланом в 30 тыс. полмира завоевать.

Изменено 06.05.2017, 10:33:06 пользователем Venc

[podger 121]

1 час назад, NeoNaft сказал:

А еще Александр Невский участвовал в карательных экспедициях против русских князей. Угадай на какой стороне

 

 

Не было никаких "карательных" экспедиций. Вообще.

Это миф.

[Venc 5,669]

Ромарьча держи. Не благодари

 

период написания письма

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских.

 

обрати внимание на текст ниже из письма

 

Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой впереди себя. Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В «по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами. Воинам же, которых гонят в бой, если даже они хорошо сражаются и побеждают, благодарность невелика; если погибают в бою, о них нет никакой заботы, но если в бою отступают, то безжалостно умерщвляются татарами. Потому, сражаясь, они предпочитают умереть в бою, чем под [88] мечами татар, и сражаются храбрее, чтобы дольше не жить а умереть скорее.

эрго мультикультурное войско.

[NeoNaft 931]

19 минут назад, podger сказал:

Не было никаких "карательных" экспедиций. Вообще.

Это миф.

Ярлык был? Был! Отрабатывать надо? Надо! Новгородское восстание 1259 года было? Было! Кто "Восстановил" спокойствие"? Угадайте слово из 7 букв! И вообще Русь главенство Монголов воспринимало вполне себе спокойно. Кто то же должен быть сверху? Так почему не они?

[Venc 5,669]

вы учитывайте, что русские и татары были часто родственники. То есть русский князь скажем, а мамка у него дочка хана.

Такие нормально ездили в орду - воевали за нее, ну и татары их поддерживали на престолах

 

Изменено 06.05.2017, 11:06:10 пользователем Venc

[podger 121]

35 минут назад, Venc сказал:

ну русские крыму тоже дань платили аж до 1700 года

________________________

добавлено 3 минуты назад

еще калита собирал дань с русских земель, так что не катит. Типичное завещание холопстовать перед чингизидами.

Не надо путать ордынский выход с откупами - это очень разные вещи. И юридически, и экономически.

 

Почему один Калита? Все русские князья это делали, согласно ярлыкам. И литовские стали так делать, когда к Литве отошла часть русских земель. 

Собирали все, только отдавали не все.

Вот Иван Третий как раз не отдавал. И детям завещал не отдавать.

Первым попробовал собирать и не отдавать Дмитрий Донской. 

А Калита сделал так, чтобы князья не напрямую в Орду возили, а ему. Он же потом сам хану.

Чтобы можно было не отдавать..,

 

так и кто ордынские холуи - московские князья, которые начали ещё в 14-м веке выход зажимать или польско-литовские владетели, которые до конца 16-го века послушно выход платили?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

А Калита сделал так, чтобы князья не напрямую в Орду возили, а ему. Он же потом сам хану.

Чтобы можно было не отдавать..,

Тут скорее из серии "А пальчики жирные" Главный сборщик бабла по определению уважаем и не беден. В общем на том Москва и поднялась. думаете каменный Кремль отгрохать и монету чеканить Донскому по дешевке можно было? Нет, это стоило бабла и серьезного. Бабло на сборе дани, процент с этого бросаем на авторитет. А с авторитета получаем союзников. Так и повелось "Все как на зоне" (С) Задорнов, что ли

[podger 121]

55 минут назад, Venc сказал:

куда он там заглянул, это вообще татарский ставленник

 

Ну вы на карту-то гляньте. По карте понять будет проще.

Смотрите на карту, вникаете, куда путь Александра Невского привёл.

Потом на карте смотрите его врагов и конкурентов, которые таи вообще остались.

Ну и вникаете, куда он заглянул.

________________________

добавлено 3 минуты назад

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Тут скорее из серии "А пальчики жирные" Главный сборщик бабла по определению уважаем и не беден. В общем на том Москва и поднялась. думаете каменный Кремль отгрохать и монету чеканить Донскому по дешевке можно было? Нет, это стоило бабла и серьезного. Бабло на сборе дани, процент с этого бросаем на авторитет. А с авторитета получаем союзников. Так и повелось "Все как на зоне" (С) Задорнов, что ли

Ну так я и говорю, что Москва империю Чингисхана подмяла под себя на те деньги, которые типа для татар собирала.

И к этой кладовой Калита ключик подобрал. 

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

22 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ярлык был? Был! Отрабатывать надо? Надо! Новгородское восстание 1259 года было? Было! Кто "Восстановил" спокойствие"? Угадайте слово из 7 букв! И вообще Русь главенство Монголов воспринимало вполне себе спокойно. Кто то же должен быть сверху? Так почему не они?

Я говорю - карательных походов татар на русских князей не было.

Это миф.

А вы про что?

[podger 121]

2 часа назад, Эскулап сказал:

Почему всё время говорят, что на Калке потерпели поражение русские? Там полегли полки из Киева, Чернигова и Галича - предки современных украинцев. Затем Даниил Галицкий стал проводить прозападную политику. Галиция вошла в состав Польши, а не Золотой Орды как остальные. Вот когда произошёл раскол, или ещё раньше (до монгол) когда князь Северной Руси сжёг Киев.

Северо-Восточная Русь практически не участвовала в боях с монголами. Разве что Рязань. Но все знали, что монголы их наказывают за убийство послов. Знали об этом Александр Невский и его отец Ярослав

Ну помилосердствуйте, зачем вы достойных и уважаемых русских князей украинцами оскорбляете?

Тогда никаких украинцев не было и никто в страшных снах не мог представить, что они появятся.

[Venc 5,669]

там в те годы вот такие ребята были. Которые цвет земли русской и святые все почти

 

Вот колоритный и в чем-то характерный пример — Федор Ростиславович Чермный. Замечу, не «Черный», как пишет большинство наших историков, а «Чермный», что на древне-славянском языке означает «красивый». Федор действитель­но был красавцем огромного роста. Родился он примерно в 1238 г. в семье смоленского князя Ростислава Мстиславовича. После смерти Ростислава в 1240 г. на смоленский престол всту­пил его троюродный брат Всеволод Мстиславович.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. В 1249 г. Всеволод умирает бездетным, а на смоленский престол всту­пает старший сын Ростислава Глеб. Красавцу же Федору Ро­стиславовичу в том же году был выделен ничтожный удел на востоке Смоленского княжества, с городом Можайском. Есте­ственно, честолюбивый красавец не то чтобы не желал, он просто физически не мог провести жизнь в таком захолустье.

Между тем в 1249г. умирает ярославский князь Василий Всеволодович. Его единственный сын Василий умер младен­цем, и на престол вступает его брат Константин Всеволодович, но в 1257 (1256) г. и он умирает бездетным. В таких случаях обычно призывали на княжение другого родственника мужс­кого пола. Но по неясным причинам власть в Ярославле зах­ватили молодая вдова князя Василия Всеволодовича Ксения. Точный возраст ее неизвестен, но в брак она вступила в 1242 г., то есть в 1257 г. ей было от 27 до 32 лет.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. У Ксении была дочь Мария, родившаяся между 1243 и 1249 годами.

Федор Ростиславович поехал в Ярославль сумел втереться в доверие к Ксении, и в 1260г. состоялась его свадьба с Ма­рией Васильевной. Вскоре у них родился сын Михаил. Но тихая жизнь в Ярославле Федору быстро надоела. В 1277г. вместе с еще тремя русскими князьями — Андреем Городец­ким (сыном Александра Невского), Глебом Ростовским и его сыном Михаилом — он собирает войско и отправляется в Зо­лотую Орду. Вместе с татарами Федор принимает участие в походе на осетин. Русские вместе с татарами разгромили осе­тин и взяли «славный град Тетяков» (Татян).

В 1278г. по указанию хана Менгу-Тимура князья Федор Чермный и Михаил БелозерскийВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. устроили карательную эк­спедицию в Волжскую Булгарию. По данным профессора Мифтахова они разрушили 40 городов и 600 селений.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Араб­ские источники свидетельствуют об особой жестокости воин­ства Чермного и Белозерского.

После ратных подвигов 1277— 1278 гг. Чермный решил не возвращаться к тихой жизни в Ярославле, а остаться при дворе хана Менгу-Тимура. В летописи сказано: «А князя Феодо-ра Ростиславовича царь Менгу-Тимур и царица его вельми любяше и на Русь его не хотяше пустити мужества ради и красоты лица его».

Федор стал ханским виночерпием, но через три года ре­шил все-таки наведаться в Ярославль, узнав о смерти своей жены Марии. Ярославцы же не пожелали открывать ворота своему князю, «не принята его во град, но рекоша ему: «Сей град княгини Ксении, и есть у нас князь Михайло»».

Ксения, правившая княжеством от имени малолетнего внука Михаила, почувствовала вкус власти и не желала делиться ею с непутевым зятем. Не солоно хлебавши, Федору пришлось вернуться в Орду.

В итоге одна из дочерей хана Менгу-Тимура была креще­на и получила имя Анна. Затем состоялась их с Федором пышная свадьба. Супруги долго и спокойно жили в Сарае. В Орде у Федора родилось два сына — Давид и Константин. Федор жил в Сарае до 1290 г., когда «пришла ему весть с Руси, от града Ярославля, что его первый сын князь Михаил пре­ставился».

Помня, как его прогнали ярославцы, Федор выпросил у хана Талабуги (Телебуги) татарское войско. Ярославцы не от­важились драться с татарами и были вынуждены признать Федора своим князем.

---

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ростислав был сыном Мстислава Давыдовича, а Всеволод — сыном Мстислава Романовича Старого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. В брак русские княжны обычно вступали в возрасте 12 —17 лет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Михаил Белозерский — сын Глеба Васильковича и татарской княжны Феодоры Сартаковны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Мифтахов 3.3. Курс лекций по истории татарского народа (1225—1552 гг.). С. 226.

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, podger сказал:

Я говорю - карательных походов татар на русских князей не было.

Это миф.

А вы про что?

Я про то что ярлык и доверие отрабатывать надо. Новгород он вполне себе эффективно "усмирил". В остальных местах баскаков еще меньше любили. Это Новгород от переписи смог отвертеться в итоге, Владимиро-Суздальские земли всех пересчитали. Так почему там всего этого должно быть меньше. Ну а раз такой "усмиритель" есть, то почему не задействовать его?

[podger 121]

1 час назад, Venc сказал:

А папка Василий Темный вообще немеренно денег Казани отдал и насколько я помню огроменную дань зафиксировал.

Наоборот, с Казани он получал. Не всё время, но периодически.

И каждый русский князь так делал, начиная с Дмитрия Донского, который брал её первым. Окончательно присоединил Казань Иван IV, с тех пор процесс получения стал непрерывным.

[Venc 5,669]

17 минут назад, podger сказал:

 

Ну вы на карту-то гляньте. По карте понять будет проще.

Смотрите на карту, вникаете, куда путь Александра Невского привёл.

Потом на карте смотрите его врагов и конкурентов, которые таи вообще остались.

Ну и вникаете, куда он заглянул.

 

Александр Нефский! Святой!

 

Надо ли говорить, что Александру неуютно жилось в Нов­городе, где его ненавидела значительная часть горожан. И вот историк С.М. Соловьев вынужден признать, что «в 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жа­лобою на брата, который отнял у него старшинство и не ис­полняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: «Что это, господи! покуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им». Собравши войско, он вышел против Неврюя, но был разбит и бежал в Новгород, не был там принят и удалился в Швецию, где был принят с честию. Татары взяли Переяславль, захватили здесь семейство Ярослава, брата Андреева, убили его воеводу, по-пленили жителей и пошли назад в Орду. Александр приехал княжить во Владимир».Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Таким образом, наш герой донес татарам на брата.

---

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Кн. II. С. 157.

 

[podger 121]

Ну вот если слюнявую лирику отбросить, то Александр взял тумены Неврюя в Орде и вымел Андрея из Владимира.

Какой же это "карательный поход татар на русских князей"?

Не было таких походов.

 

Карту посмотрели?

[Venc 5,669]

по наводке князя карательный поход. В чем проблема.

[podger 121]

2 минуты назад, Venc сказал:

по наводке князя карательный поход. В чем проблема.

В бредовости формулировки проблема. В примитивизме восприятия тоже.

 

 

 

________________________

добавлено 0 минут назад

Карту посмотрели?

[Venc 5,669]

5 минут назад, podger сказал:

В бредовости формулировки проблема. В примитивизме восприятия тоже.

 

 

 

ну почему же. Просто александр невский типичный коллаборационист предатель как и все почти князи московские. У них менталитет был уровня бойцов РОА.

Ведь монголы они ж как немцы в 41 - мясники убийцы. Архижестокие.

 

[NeoNaft 931]

14 минуты назад, podger сказал:

В бредовости формулировки проблема. В примитивизме восприятия тоже.

Так в чем примитивность то? Андрей отказался признавать власть Орды. Александр эту власть вернул. Называть это можно как угодно конечно, можно вообще "наведением конституционного порядка". Но факт остается фактом и натягивать шарик политкорретности на кактус истории можно до бесконечности. Только зачем?

________________________

добавлено 1 минуту назад

6 минут назад, Venc сказал:

ну почему же. Просто александр невский типичный коллаборационист предатель как и все почти князи московские. У них менталитет был уровня бойцов РОА.

Ведь монголы они ж как немцы в 41 - мясники убийцы. Архижестокие.

Весь северо-восток был таким. Вообще 2 из 3 летописей о нашествии, говорят что это было наказание божье а князья уберегли землю Русскую от него приняв его. И угадай чьи летописи это были

Изменено 06.05.2017, 12:10:58 пользователем NeoNaft

[podger 121]

1 минуту назад, Venc сказал:

ну почему же. Просто александр невский типичный коллаборационист предатель как и все почти князи московские. У них менталитет был уровня бойцов РОА.

Ведь монголы они ж как немцы в 41 - мясники убийцы. Архижестокие.

 

Вы их морально-этические нормы пытаетесь оценивать с точки зрения с современной точки зрения?

А будьте добры, укажите пример достойный пример для подражания из тех времён, на ваш взгляд.

 

Что касается коллаборационизма, то вот Александр Невский и его потомки Русскую державу сохранили и сделали великой. А те, кто другие пути предлагал, свои державы не сохранили, а просрали.

Что действительно позорно - сохранить свою страну или просрать её?

Кому потомки должны спасибо говорить - сохранившим или просравшим?

Кого в святые выдвигать - победителей или побеждённых?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

то вот Александр Невский и его потомки Русскую державу сохранили и сделали великой. А те, кто другие пути предлагал, свои державы не сохранили, а просрали

Вы в голову Александра что ли залезли чтобы понять что им двигало? забота о "Земле Русской" или просто попытка уцепиться за власть в условиях вторжения завоевателей?