В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,669]

численность дофига я так понимаю. Если они набирали каждого третьего в начале, потом каждого десятого, когда у них оседлых много стало.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

численность дофига я так понимаю. Если они набирали каждого третьего в начале, потом каждого десятого, когда у них оседлых много стало.

Что вы там понимаете, мне не интересно, до скуки. Где источники в подтверждение?

И ответ на вопрос про наконечники? Или вам не чего сказать? Он вас в тупик поставил, да?

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы вещали - доспехов не было. Правильный мужик сказал - были. 

Начнете выкладывать нормальные источники - будет нормальный диспут.

К вам тогда вопрос, почему на раскопах русских городищ находят только монгольские наконечники, идентичные с захоронениями в Каракоруме того же времени?

какие монгольские. Из кости чтоль?

Вроде выяснили что доспехов у них не было, заматывались они в кожи и шкуры из стрел у них были только костяные.

Дикие черные татары.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Только что, romarchi сказал:

 Он вас в тупик поставил, да?

Ага.В чем вопрос то? Намекаете что монголы продавали всем свои костяные стрелы чтоль?

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Что вы там понимаете, мне не интересно, до скуки. Где источники в подтверждение?

 

«призыв в монгольские войска: от каждого двора с 2-3 совершеннолетними – 1 человек; от каждого двора с 4-5 совершеннолетними – 2 человека; и от каждого двора с 6-7 совершеннолетними – 3 человека» (Юань Ши, 1976, цз.98, С. 2509).

[romarchi 4,285]

Только что, Venc сказал:

какие монгольские. Из кости чтоль?

Вроде выяснили что доспехов у них не было, заматывались они в кожи и шкуры из стрел у них были только костяные.

Дикие черные татары.

Не знаю что вы там выяснили, для себя лично видимо. Даже правильный мужик вам говорит - кожаные доспехи. Опять проблемы с текстом на русском? Черным и по русски - доспехи.

Так вы не в курсе... я то думал.

Медведев А. Ф. Татаро-монгольские наконечники стрел в Восточной Европе // Советская археология, 1966 (блин, ведь 50 лет назад уже разжевали)

После раскопок С. В. Киселева8 в Каракоруме — столице Чингизхана — эта задача значительно облегчается. В результате раскопок стали известны подлинные монгольские наконечники стрел разных типов, с которыми можно сопоставлять многочисленные наконечники из разрушенных монголами древнерусских поселений. Важным является и тот факт, что период существования Каракорума (с 1220 г. до начала XV в.) почти точно совпадает с периодом татаро-монгольского господства в Восточной Европе и связанного с этим историческим событием периода появления и распространения здесь некоторых типов железных наконечников стрел, совершенно не характерных ни для Руси, ни для южнорусских кочевников домонгольского времени.

 

[podger 121]

5 минут назад, Venc сказал:

какие монгольские. Из кости чтоль?

Вроде выяснили что доспехов у них не было, заматывались они в кожи и шкуры из стрел у них были только костяные.

Дикие черные татары.

В тексте, который вы выложили, как раз написано доспехи были. Не только у людей, но и у лошадей.

 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Не знаю что вы там выяснили, для себя лично видимо. Даже правильный мужик вам говорит - кожаные доспехи. Опять проблемы с текстом на русском? Черным и по русски - доспехи.

Так вы не в курсе... я то думал.

Медведев А. Ф. Татаро-монгольские наконечники стрел в Восточной Европе // Советская археология, 1966 (блин, ведь 50 лет назад уже разжевали)

После раскопок С. В. Киселева8 в Каракоруме — столице Чингизхана — эта задача значительно облегчается. В результате раскопок стали известны подлинные монгольские наконечники стрел разных типов, с которыми можно сопоставлять многочисленные наконечники из разрушенных монголами древнерусских поселений. Важным является и тот факт, что период существования Каракорума (с 1220 г. до начала XV в.) почти точно совпадает с периодом татаро-монгольского господства в Восточной Европе и связанного с этим историческим событием периода появления и распространения здесь некоторых типов железных наконечников стрел, совершенно не характерных ни для Руси, ни для южнорусских кочевников домонгольского времени.

 

это не монгольские стрелы. Была просто региональная стилистика стрел в том регионе. У монголов как племя дикого были костяные в основном.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, podger сказал:

В тексте, который вы выложили, как раз написано доспехи были. Не только у людей, но и у лошадей.

 

карпини чтоль? Так это времена Батыя. На них там все уже впахивали. У них все было.

[podger 121]

1 минуту назад, Venc сказал:

это не монгольские стрелы. Была просто региональная стилистика стрел в том регионе. У монголов как племя дикого были костяные в основном.

А кого вы монголами называете?

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Venc сказал:

«призыв в монгольские войска: от каждого двора с 2-3 совершеннолетними – 1 человек; от каждого двора с 4-5 совершеннолетними – 2 человека; и от каждого двора с 6-7 совершеннолетними – 3 человека» (Юань Ши, 1976, цз.98, С. 2509).

И к чему это вы? Это набор из кибиток монгол в армию... И?...

Где тут о мультинародной армии?

[Venc 5,669]

Хронолонию учитывайте. Сначала они бомжары, потом они начинают грабить, делают стрелы плавя на угле из кизяка потом первые деньги, первые доспехи у элитные бойцов, потом на них впахивают все. У них крутые доспехи местные.

 

Потом историки копают - видят монгола в доспехах и думают что он всегда в доспехах ходил. Эй, нет. В начале они бомжары.

[podger 121]

6 минут назад, Venc сказал:

 

добавлено 1 минуту назад

карпини чтоль? Так это времена Батыя. На них там все уже впахивали. У них все было.

Нет, в том тексте, который вы на предидущей странице темы выложили под лозунгом "на читни".

 

 

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Venc сказал:

это не монгольские стрелы. Была просто региональная стилистика стрел в том регионе. У монголов как племя дикого были костяные в основном.

Чем докажете? Я устал каждый раз требовать источники. Или вы считаете своё мнение, важнее работы члена-корреспондента Академии Наук? 

[Venc 5,669]

8 минут назад, romarchi сказал:

И к чему это вы? Это набор из кибиток монгол в армию... И?...

Где тут о мультинародной армии?

юаньши читни

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

юаньши читни

Доказательства не выложены, доказательств нет. Так и знал.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, podger сказал:

Нет, в том тексте, который вы на предидущей странице темы выложили под лозунгом "на читни".

 

 

он там на основании сокровенного писания пишет я так понимаю. Там несколько приукрашено. Естественно доспехов не было в начале, нужно доверять все ж таки записке китайского мужика.

Как и любой текст надо читать внимательно включая здравый смысл и сравнивая с другими важными документами.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, romarchi сказал:

Доказательства не выложены, доказательств нет. Так и знал.

ты сам там скидывал же статью

В биографии Го Бао-юя сказано, что по совету Го Бао-юя Чингиз-хан опубликовал «Пять положений, разделенных на правила: Военные дворы: из (военных дворов) монгольских и сэмужэнь, - каждый совершеннолетний мужчина идет в армию, а что касается (военных дворов) ханьцев, имеющих 4 цина пашни и трех совершеннолетних мужчин, то в армию призывается один (человек от двора); совершеннолетними мужчинами считаются пятнадцатилетние и старше, а в 60 (лет) – заканчивают (службу) по старости. Дворы почтовых ямов приравниваются (во всем этом) к военным дворам»

________________________

добавлено 1 минуту назад

«Если же говорить о рядовом составе войск всех (категорий), то сначала были монгольские войска и войска таммачи. Монгольские войска – из всех государственных людей (монголов), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация такова: мужчины в семье, старще 15 и меньше 70 (лет), все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Ребята, которые еще не взрослые, все равно вписываются в этот реестр и называются корпус подрастающих» (ЗОИ, 2009, С.211-212).

[podger 121]

1 минуту назад, Venc сказал:

он там на основании сокровенного писания пишет я так понимаю. Там несколько приукрашено. Естественно доспехов не было в начале, нужно доверять все ж таки записке китайского мужика.

Как и любой текст надо читать внимательно включая здравый смысл и сравнивая с другими важными документами.

Ну хорошо, а откуда у вас такая абсолютная уверенность - нет доспехов, костяные стрелы?

И это так именно у синих монголов или также у татар, у найманов, у кереитов, у меркитов?

[Venc 5,669]

Пока что Романча не убедил ты меня в том, что 60 тыс. монголов завоевали полмира без вспомогательных войск. У тебя конечно храбрая позиция идущая вразрез существующей исторической науке. Нда...

________________________

добавлено 2 минуты назад

А Долманин мужик правильный. Голова. Ты меня даже прям на секунду вроде как заставил усомниться по доспехам... вроде как.

Но потом я посмотрел на источник в котором четко говорится об отсутствии доспехов. Посмотрел на другой - там тоже самое. И понял - надо доверять источникам.

 

Все ж таки они очевидцы.

[podger 121]

3 минуты назад, Venc сказал:

 что 60 тыс. монголов завоевали полмира без вспомогательных войск. У тебя конечно храбрая позиция идущая вразрез существующей исторической науке. Нда...

Не, они могли, точно. Слишком большое военное превосходство у них было.

Всё же побольше их было, чем 60 тысяч, но если бы реально много - всему миру жопа.

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Venc сказал:

он там на основании сокровенного писания пишет я так понимаю. Там несколько приукрашено. Естественно доспехов не было в начале, нужно доверять все ж таки записке китайского мужика.

Как и любой текст надо читать внимательно включая здравый смысл и сравнивая с другими важными документами.

Естественно доспехи были. А китайский мужик говорил не про всех монгол. Вы часто отказываетесь факты принимать?

7 минут назад, Venc сказал:

ты сам там скидывал же статью

В биографии Го Бао-юя сказано, что по совету Го Бао-юя Чингиз-хан опубликовал «Пять положений, разделенных на правила: Военные дворы: из (военных дворов) монгольских и сэмужэнь, - каждый совершеннолетний мужчина идет в армию, а что касается (военных дворов) ханьцев, имеющих 4 цина пашни и трех совершеннолетних мужчин, то в армию призывается один (человек от двора); совершеннолетними мужчинами считаются пятнадцатилетние и старше, а в 60 (лет) – заканчивают (службу) по старости. Дворы почтовых ямов приравниваются (во всем этом) к военным дворам»

А вы читайте статью целиком, хоть иногда:

Спойлер

3.2. «Если же говорить о рядовом составе войск всех (категорий), то сначала были монгольские войска и войска таммачи. Монгольские войска – из всех государственных людей (монголов), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация такова: мужчины в семье, старще 15 и меньше 70 (лет), все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Ребята, которые еще не взрослые, все равно вписываются в этот реестр и называются корпус подрастающих» (ЗОИ, 2009, С.211-212). Говоря о таммачи японские исследователи, Мураками Масацугу и Мори Масао доказывали, что таммачи – это личные войска владельцев уделов и тарханств (тоуся). Этнически они первоначально были монголами, но позже они включили в себя другие кочевые и полукочевые народы, а затем и оседлые

Вам осталось доказать, что войска таммачи были в походе Бату и состояли не из монгол. Осилите?

[Venc 5,669]

3 минуты назад, podger сказал:

Ну хорошо, а откуда у вас такая абсолютная уверенность - нет доспехов, костяные стрелы?

И это так именно у синих монголов или также у татар, у найманов, у кереитов, у меркитов?

а они ковать не могут - постоянно на лошадях скачут. В степи холодно на кой ляд доспехи. У них тактика вся строится на том, что налетел, расстрелял.

Зачем доспехи.

Ковали татары которые вдоль стены, которые рис сажали. Эти были цивилизованные. А северные типа бурят. Просто северные воинственные они кузнецов поработили, те им отковали все что нужно.

 

Единственный у меня вопрос. Откуда у них сабли. Видимо покупные у южан.