В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[OlafSky 9]

Только что, NeoNaft сказал:

Скорее перетирание очевидного. Это не острые вопросы уровня "сколько тысяч генуэсских арбалетчиков привел Мамай чтобы уничтожить поднявшуюся Русь"?

Ну, так и тема автором заявлена очень пространно. А обсуждать малодостоверные/неточные сведения или гипотетические вопросы (пусть и острые) есть ли смысл?

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Условные казахи - пользовали казахские стрелы.

а как выглядели эти условные казахские стрелы и чем они отличались от монгольских? Для подготовки к такому серьезному походу нужно были иметь хорошую организацию и активное общение среди всех народов. Наконечники вполне себе могли делаться по аналогичным образцам и похожему техпроцессу

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, OlafSky сказал:

Ну, так и тема автором заявлена очень пространно. А обсуждать малодостоверные/неточные сведения или гипотетические вопросы (пусть и острые) есть ли смысл?

это самое интересно. Говорить об известном неинтересно абсолютно, а вот опровергнуть миф или теорию выдвинуть, это уже совершенно другой подход

Изменено 05.05.2017, 10:47:10 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

Только что, NeoNaft сказал:

а как выглядели эти условные казахские стрелы и чем они отличались от монгольских? Для подготовки к такому серьезному походу нужно были иметь хорошую организацию и активное среди всех народов.  Наконечники вполне себе могли делаться по аналогичным образцам и похожему техроцессу

Так, ссылок на источники, в подтверждение мулькультурной нет? Значит - это лично ваши бредни. Обсуждать их - не интересно.

________________________

добавлено 4 минуты назад

7 минут назад, OlafSky сказал:

Ну, так и тема автором заявлена очень пространно. А обсуждать малодостоверные/неточные сведения или гипотетические вопросы (пусть и острые) есть ли смысл?

А вы закиньте вопрос, который вас живо интересует, в рамках данной темы. Глядишь и диспут пойдет)

[OlafSky 9]

Только что, NeoNaft сказал:

это самое интересно. Говорить об известном неинтересно абсолютно, а вот опровергнуть миф или теорию выдвинуть, это уже совершенно другой подход

Согласен, что открытые темы интереснее обсуждать, но форум всё таки исторический (то есть с тенденицией на фактологию/реальность) и любому "опровержению мифа" или "выдвижению теории" должна быть серьёзная подоплёка, как-то: профессиональное владение предметом или ссылка на авторитетные источники. Это моё мнение. Хотя против "процесса обсуждения вообще" ничего не имею.  

[podger 121]

 

Так-то кереиты были, найманы

51 минуту назад, NeoNaft сказал:

Главный прикол татаро-монгольского ига что устроили его не татары и не монголы. Монголы были только верхушкой, а татары это вообще племя которых монголы еще до вторжения в Китай уничтожили. НО имя осталось и потому так нарекали самые храбрые племена. Так вот на Русь пришли даже не первая волна народов что с монголами была, сюда пришла 3-4 волна покоренных монголами народов. Но верхушка была за потомками Чингис-хана. После развала империи на улусы власть все равно у потомков осталась, их в историографии принято называть чингизидами. Вот так до 15 века все и вертелось. Внизу простые кочевники что местность населяют вне зависимости от нации, выше их наследники вождей тех самых народов что были с монголами во время завоеваний, а на самом верху чингизиды. Собственно все разборки с Мамаем потому и произошли что он не чингизид был, в отличие от Тахтамыша.

Так-то найманы были, кереиты были, ещё там кто-то был, не упомнишь их всех... Вот их за монголов считать или за покорённых?

Давайте чёткое определение монгола, в общем. Чтобы сразу понятно было - вот это монгол, а вот это нет.

А то будем сейчас на пять страниц размазывать каждый одно и тоже, но разными словами.

[NeoNaft 931]

15 минут назад, romarchi сказал:

Так, ссылок на источники, в подтверждение мулькультурной нет? Значит - это лично ваши бредни. Обсуждать их - не интересно.

Как это нет? полно!

 

Цитата

Новый поход 1236-1238 гг. планировался как общемонгольский - на помощь Батыю для завоевания всех стран на Западе было направлено 14 царевичей - потомков Чингис-хана со своими ордами. Осенью 1236 г. они соединились на границе Волжской Булгарии. Восточный автор Джувейни записал, что "от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные". На Запад двинулась огромная орда со своими семьями, кибитками и стадами. Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел. Вероятно, эта цифра преувеличена. Наиболее подробные и достоверные сведения о походах монголов на Восточную Европу приводит Рашид-ад-Дин (1247-1318) - официальный историк одной из династий чингизидов, близкий к документам монгольской императорской канцелярии. Он определяет численность всех войск, оставленных Чингисханом своим наследникам, в 129 тыс. чел. Эта цифра вполне реальна, так как она подтверждается косвенными данными: в походе Батыя участвовало 14 царевичей, каждому из которых по статусу было положено командовать одним "туменом", т.е. 10 тыс. чел. Таким образом, 14 туменов равно 140 тыс. чел. В настоящее время эта цифра принята большинством историков (В.В.Каргалов, П.П.Толочко и др.).

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

На цифры можно особо не смотреть, смотри на состав войск и процентное отношение

________________________

добавлено 3 минуты назад

4 минуты назад, podger сказал:

Так-то найманы были, кереиты были, ещё там кто-то был, не упомнишь их всех... Вот их за монголов считать или за покорённых?

Давайте чёткое определение монгола, в общем. Чтобы сразу понятно было - вот это монгол, а вот это нет.

А то будем сейчас на пять страниц размазывать каждый одно и тоже, но разными словами.

Это уже не ко мне, я свою точку зрения высказал. Монголы в верхушке остальные покоренные и мне уже пофиг кто они там были. Главное что все кочевники

Изменено 05.05.2017, 11:03:38 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Как это нет? полно!

Полно? А что ни одного не привели?

Где цитаты из Карпини и Симона? Вы вообще понимаете, что есть источник?

Я вам дал труд историка, опирающийся на археологию, а вы что?

________________________

добавлено 3 минуты назад

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это уже не ко мне, я свою точку зрения высказал. Монголы в верхушке остальные покоренные и мне уже пофиг кто они там были. Главное что все кочевники

Если вам пофиг, кто остальные и разбираться вы в них не собираетесь, то как вы их от монгол отличите?

[podger 121]

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это уже не ко мне, я свою точку зрения высказал. Монголы в верхушке остальные покоренные и мне уже пофиг кто они там были. Главное что все кочевники

 

Так я просто не могу вашу точку зрения понять, потому как не понимаю пока, кого вы монголами называете, а кого "покорёнными".

Ну, с монголами вы затрудняетесь, а кого вы покорёнными называете?

Китайцы на Русь походом не ходили вместе с монголами.

О каких "покорённых народах" речь?

[NeoNaft 931]

6 минут назад, romarchi сказал:

Где цитаты из Карпини и Симона? Вы вообще понимаете, что есть источник?

там внизу список ссылок на оригиналы есть, если не верите можете проверить. Но вообще если для вас подобный расклад сил новости, это о многом о вас говорит. Орда так и воевала, покоренные народы использовала как военную силу в последующих походах

Изменено 05.05.2017, 11:17:30 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

там внизу список ссылок на оригиналы есть, если не верите можете проверить. Но вообще если для вас подобный расклад сил новости, это о многом о вас говорит. Орда так и воевала, покоренные народы использовала как военную силу в последующих походах

Вот вы по ссылкам и пробегите, я с вас просил источники. Не можете выложить? 

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

Ну, с монголами вы затрудняетесь, а кого вы покорёнными называете?

Все те народы что жили между Монголией и Русью. Их там более чем дофига было. Те же Казахи, они до сих пор себя потомками Чингис-хана считают. И да на Запад в поход Монголы вели уже русские войска

[podger 121]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

там внизу список ссылок на оригиналы есть, если не верите можете проверить. Но вообще если для вас подобный расклад сил новости, это о многом о вас говорит. Орда так и воевала, покоренные народы использовала как военную силу в последующих походах

Не в походах, а как "хашар". Яса Чингисхана запрещала использование инородцев в войске.

Да и не могли они в монгольском войске воевать - специфическое очень войско было.

 

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Все те народы что жили между Монголией и Русью. Их там более чем дофига было. Те же Казахи, они до сих пор себя потомками Чингис-хана считают. И да на Запад в поход Монголы вели уже русские войска

На вопрос ответьте, почему наконечники в городищах ТОЛЬКО монгольские?

[Аорс 1,186]

5 часов назад, Venc сказал:

так историки и пишут, что монголы у тюрок нахапали железа и оружия в начале.

при чему тут монголы. Это дикие племена со стрелами из рогов или кости или чего там.

Я не про монголов, а про кочевников вообще. Тюрки - тоже кочевники. Монголы были довольно отсталые. Тем не менее, какое-то ремесло имелось и у них.

________________________

добавлено 4 минуты назад

6 часов назад, romarchi сказал:

А вот эти кузнецы, что вы перечислили - это кочевники, или уже оседлые?

Нелепо утверждать, что все представители кочевого этноса кочевали. Ремесленники, промысловики, торговцы жили оседло в городах и стационарных поселениях. Такие поселения хорошо известны, например, у монголов имперского периода и хунну. И это был уклад в рамках кочевой экономики. Кочевая экономика - она комплексная, собственно скотоводы кочевники - это лишь её сельскохозяйственный сектор.

[Venc 5,669]

47 минут назад, romarchi сказал:

Условные казахи - пользовали казахские стрелы. Я вам дал цитату из источника, вы в ответ давайте цитату про мультикультурную армию. Продукты вашей фантазии мне не интересны.

иди почитай истор труды чтоли. Это уже давно всем известно про мультикультурье. Даже скучно

[romarchi 4,285]

Только что, Venc сказал:

иди почитай истор труды чтоли. Это уже давно всем известно про мультикультурье. Даже скучно

А я вас тут веселить и не собирался... Вы нашли источники про доспехи и собирателей, нет? Это технический слив. Засчитано!

[nelsonV 4,132]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, там мультикультурная армия пришла.

никакая мультикультурная армия не приходила. Пришли именно монголы из сердца Монгольской империи.

 

2 часа назад, podger сказал:

Ну и так далее от монгола? Люди какой национальности получатся?

 

никаких национальностей в средние века не было.

[NeoNaft 931]

Вот тут неплохой разбор численности и состава армии монголов. С толпой ссылок на источники и методы подсчета. Цитаты давать не буду потому что текста очень много

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,285]

8 минут назад, Аорс сказал:

Нелепо утверждать, что все представители кочевого этноса кочевали. Ремесленники, промысловики, торговцы жили оседло в городах и стационарных поселениях. Такие поселения хорошо известны, например, у монголов имперского периода и хунну. И это был уклад в рамках кочевой экономики. Кочевая экономика - она комплексная, собственно скотоводы кочевники - это лишь её сельскохозяйственный сектор.

Это понятно. Но на основе той же той же курумчинской культуры, мне видиться, что металлургией занимались уже полуоседлые племена. Отсюда и вопрос - можно ли это считать именно кочевой экономикой. Частью экономики государства кочевников - да. Но если племя металлургов независимо?

[podger 121]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Все те народы что жили между Монголией и Русью. Их там более чем дофига было. Те же Казахи, они до сих пор себя потомками Чингис-хана считают. И да на Запад в поход Монголы вели уже русские войска

 

Название "казахи" позже появилось, это тюрки,  тогда их кипчаками чаще всего называли. На Руси кипчакские племена были известны как "половцы". 

С монголами воевали, вместе с русскими дружинами ходили на Калку.

 

У казахов тоже есть фоменковщина и жуковщина, которые объявляют Чингиз-хана тюрком, а себя его потомками.

О вреде фоменковщины и жуковщины я уже говорил.