В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,669]

ок ладно уговорили. Буду называть дойчей дойчами. Прогнулся под давлением общественности.

Изменено 05.05.2017, 07:16:34 пользователем Venc

[nelsonV 4,132]

4 минуты назад, Venc сказал:

Прогнулся под давлением общественности.

[Venc 5,669]

Я чего то опровержения своих доводов не увидел.

Пока что мы определили, что металлургия у них была аховая (кирпичников). Почти все стрелы из кости (кит летопись). Были они маленькие и голодные (карпини).

 

 

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Я чего то опровержения своих доводов не увидел.

Пока что мы определили, что металлургия у них была аховая (кирпичников). Почти все стрелы из кости (кит летопись). Были они маленькие и голодные (карпини).

У кого, у них? Татар, монгол, дойчей??? Вы разберитесь сначала. Чтоб разговор был предметный...

[Venc 5,669]

Отсюда я как бы делаю логичный вывод что монголы недалеко ушли от первобытно-общинного строя охотников-собирателей.

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 минуту назад, romarchi сказал:

У кого, у них? Татар, монгол, дойчей??? Вы разберитесь сначала. Чтоб разговор был предметный...

У чингисхановых прихвостней.

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Venc сказал:

Отсюда я как бы делаю логичный вывод что монголы недалеко ушли от первобытно-общинного строя охотников-собирателей.

Охотники собиратели пасли скот и изготавливали доспехи? Не знааал...

Вы как бы можете и дальше делать "логические" выводы, но желательно, отсюда...

6 минут назад, Venc сказал:

У чингисхановых прихвостней.

А это кто такие? Тоже в летописи прочитали?

[Venc 5,669]

37 минут назад, nelsonV сказал:

что вы называете историческими источниками?

 

нелитературные фантазии.

[nelsonV 4,132]

2 минуты назад, romarchi сказал:

А это кто такие? Тоже в летописи прочитали?

это кто-то из "нелитературных фантазий"

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Охотники собиратели пасли скот и изготавливали доспехи? Не знааал...

Вы как бы можете и дальше делать "логические" выводы, но желательно, отсюда...

А это кто такие? Тоже в летописи прочитали?

А че ты спрашиваешь? Чингисхан не знаешь кто такой?

Про первое твое замечание вообще не понял. Какие доспехи? Ты читаешь вообще что я пишу?

[Venc 5,669]

7 минут назад, nelsonV сказал:

это кто-то из "нелитературных фантазий"

 исторические источники это то, что не относится к литературным фантазиям.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

А че ты спрашиваешь? Чингисхан не знаешь кто такой?

Про первое твое замечание вообще не понял. Какие доспехи? Ты читаешь вообще что я пишу?

К сожалению пришлось прочитать, что вы пишете. Про каких то прихвостней и рожи... При чем тут история?..

 

Какие доспехи? Есть такой труд, где Горелик опровергает Кирпичникова. Называется "ранний монгольский доспех". Перевожу на ваш жаргон - прикид татарских рож.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

К сожалению пришлось прочитать, что вы пишете. Про каких то прихвостней и рожи... При чем тут история?..

 

Какие доспехи? Есть такой труд, где Горелик опровергает Кирпичникова. Называется "ранний монгольский доспех". Перевожу на ваш жаргон - прикид татарских рож.

с чего взял что это монгольский доспех а не чжурчженьский. на нем написано чтоле? У них письменность была кстати?

________________________

добавлено 1 минуту назад

у татар то?

Изменено 05.05.2017, 07:53:06 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Читай горелика внимательнее. Взглянул я туда. В статью то есть. Он на карпини ссылается. А карпини видел монголов в доспехах во времена батыя это другая эпоха.

Горелик пишет - доспех как тангутский. Вывод это доспех тангутский.

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Venc сказал:

с чего взял что это монгольский доспех а не чжурчженьский. на нем написано чтоле? У них письменность была кстати?

Ага, вы тут на Карпини вроди как ссылались, но как видно - не читали. Что не удивительно конечно...

Карпини описывает как монголы изготовляют доспехи. Глава 6. А Горелик, которого вы так же не читали, выделяет в амуниции собственно монгольские признаки. 

8 минут назад, Venc сказал:

у татар то?

Вы это кого сейчас имете в виду? Прихвостней, или кого то из рож? 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ага, вы тут на Карпини вроди как ссылались, но как видно - не читали. Что не удивительно конечно...

Карпини описывает как монголы изготовляют доспехи. Глава 6. А Горелик, которого вы так же не читали, выделяет в амуниции собственно монгольские признаки. 

Вы это кого сейчас имете в виду? Прихвостней, или кого то из рож? 

Да хоть кого то из того вертепа.

Ссылку там дайте на монгольские признаки и на источник откуда горелик взял доспех, плиз.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Ага. Я не читал. Я дилетант. Так что давайте там - разъясняйте неучу то.

7 минут назад, romarchi сказал:

 

Карпини описывает как монголы изготовляют доспехи.

Это чингизидовы татары или отатаренные половцы? Как смолой кожу чтоль заливали?

[Venc 5,669]

Не благодари. Тут вообще не упоминается что были какие то доспехи. Что намекает.

 

Выводы исследователей касательно вооружения монголов во многом основаны на письменных источниках. Самый ранний из них «Мэн-да бэй-лу» описывает вооружение монголов в 1220 г. следующим образом: «Луки седла делают из дерева; [седло] очень легкое и сделано искусно. [Усилие, требующееся для натягивания тетивы] лука, непременно бывает свыше одной [единицы] ши. Ствол стрелы сделан из речной ивы. Сабли очень легки, тонки и изогнуты» [22, с. 78]. Это все, что посчитал нужным сообщить Чжао Хун о вооружении монголов в разделе «Военное снаряжение и оружие» своего «Полного описания монголо-татар». Примерно то же самое пишут Пэн Аа-я и Сюй Тин в «Хэй-да ши-люе»: они отмечают у монголов сильные луки с навершием из кости, узкие острые сабли и легкие деревянные седла весом в 3,5-4 кг [54, с. 18-18а].

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Да хоть кого то из того вертепа.

Про кого то из вертепа - это вам на другой форум. Тут про историю как бы.

4 минуты назад, Venc сказал:

Ссылку там дайте на монгольские признаки и на источник откуда горелик взял доспех, плиз.

Так вы читать плохо умеете... Это многое объясняет.

 

Собственно монгольскими являются следующие признаки шлемов: отогнутое назад коническое навершие (см. рис. 5, 10, 14; 8, 1, 7; 9, 2); тулья, вырезанная четырьмя, иногда фигурными, фестонами по верхнему краю...

 

Откуда Горелик взял доспех? Конкретика - это не ваше, да? Какой доспех? Он их несколько рассматривает. 
 

________________________

добавлено 2 минуты назад

4 минуты назад, Venc сказал:

Не благодари.

Даже и не собирался...

 

4 минуты назад, Venc сказал:

Тут вообще не упоминается что были какие то доспехи.

Карпини, глава 6. Монголы делают доспехи. 

Вам всё надо дважды повторять?

[Venc 5,669]

Да все уже поздно. Я слив засчитал - смотри выше китайские источники.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Да все уже поздно. Я слив засчитал - смотри выше китайские источники.

Вы слив засчитали?))) Это на каком то основании?

К вам вопрос: как монголы, недалекие от собирателей, могли пасти скот и делать доспехи (Карпини). Давайте теперь вы доказательства.

[podger 121]

3 часа назад, nelsonV сказал:

да. Историк тоже человек, который перегружен информацией. Лекцию читать - это вам не монографию писать, где можно все перепроверить. Кстати, про Араб-шаха в школе почти и не говорят. Соответственно эта оговорка - показатель эрудиции, а не наоборот.

Вот с помощью такой оговорки невежественный фагат-жукоид может легко доказать, что на Воже разбили Арапшу.

Приведя в пример этот сам клип. Ну вот же, историк сказал! В школе врали, а Жуков рассказал истину.

Ну, типа как мне вот приводят эту жуковщину в доказательство.

Вот вы почему не уверовали, что на Воже разбили Арапшу? Потому, что ЗНАЕТЕ, кого там разбили.

А представьте себе менее образованного жукоида, который не знает.

Да он с пеной у рта будет доказывать свою правоту - ну вот же, историк сказал!

Что, собственно, жукоиды и делают повсемество, под лозунгом "историк сказал" распространяя ляпсусы Жукова.

 

В свете вышесказанного предлагаю вам пересмотреть ролик и попытать найти в нём аналогичные ляпсусы Жукова.