В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[nelsonV 4,135]

39 минут назад, podger сказал:

Да он историю в объёме школьника

как раз наоборот. В школе историю преподают в сильно искаженном виде. 

________________________

добавлено 0 минут назад

40 минут назад, podger сказал:

Разве публичные ляпсусы перед широкой аудиторией в стиле Жукова вообще допустимы для историка? 

какие ляпсусы? 

________________________

добавлено 1 минуту назад

41 минуту назад, podger сказал:

Клоуны, объект для насмешек.

типа вас что ли?

[romarchi 4,287]

8 часов назад, Аорс сказал:

Могли. У кочевников были свои типы оружия и доспехов, которые отличаются от оружия земледельцев - следовательно, не могли быть сделаны ими. Алтайские тюрки славились как искусные кузнецы. Ещё до создания первого каганата они платили жужаням дань железом. В горах Саяно-Алтая найдено много древних рудников. Также славились своей металлургией курыканы - курумчинские кузнецы. Ну, о скифской бронзе, думаю все слышали. А гунны превосходили скифо-сарматов тем, что наладили массовое производство железного оружия.

А вот эти кузнецы, что вы перечислили - это кочевники, или уже оседлые? 

[podger 121]

6 минут назад, nelsonV сказал:

как раз наоборот. В школе историю преподают в сильно искаженном виде. 

________________________

добавлено 0 минут назад

какие ляпсусы? 

 

Ну, это с точки зрений фаната двуреченско-жукоидной мифологии, с точки зрения их альтернативной истории.

 

Жуков утверждает, что на Воже разбили Арапшу.

 

[nelsonV 4,135]

В 20.06.2015 в 02:27, Flamme сказал:

Таки в период расцвета тактики лучников именно они были основной силой английской армии.

Прошелся по теме: однако, это неправда. Лучники без опоры на латных рыцарей ничего не могли сделать.

________________________

добавлено 0 минут назад

3 минуты назад, podger сказал:

Жуков утверждает, что на Воже разбили Арапшу.

 

Оговорился. Арап-шах современник Бегича и кампании проводились в одно время. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, podger сказал:

Ну, это с точки зрений фаната двуреченско-жукоидной мифологии, с точки зрения их альтернативной истории.

 

а, продолжайте читать школьные учебники. В них вообще рассказывают, что Мамай был ханом.

Изменено 05.05.2017, 05:24:11 пользователем nelsonV

[podger 121]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Прошелся по теме: однако, это неправда. Лучники без опоры на латных рыцарей ничего не могли сделать.

________________________

добавлено 0 минут назад

Оговорился. Арап-шах современник Бегича и кампании проводились в одно время. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

а, продолжайте читать школьные учебники.

 

Да я знаю, кто это такой. Но его не разбивали на Воже, а вот он разбивал на Пьяне.

Для историка нормальная оговорка, как считаете?

[nelsonV 4,135]

13 минуты назад, podger сказал:

Для историка нормальная оговорка, как считаете?

да. Историк тоже человек, который перегружен информацией. Лекцию читать - это вам не монографию писать, где можно все перепроверить. Кстати, про Араб-шаха в школе почти и не говорят. Соответственно эта оговорка - показатель эрудиции, а не наоборот.

Изменено 05.05.2017, 05:39:40 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

16 минут назад, romarchi сказал:

А вот эти кузнецы, что вы перечислили - это кочевники, или уже оседлые? 

ну, кочевники - они же не настолько часто кочуют, что каждую ночь на новом месте. Кочуют по мере истощения пастбищ.

Изменено 05.05.2017, 05:34:35 пользователем nelsonV

[Venc 5,670]

10 часов назад, NeoNaft сказал:

Вот на таком просторе нет лесов? Вообще?

 

Извини но не верю. Основа согласен. Но там достаточно рек возле которых с деревьями должно быть получше

Это им нужно где то речку искать или вдоль речек кочевать чтоле чтоб ковать. Да нафиг надо лучше грабануть

________________________

добавлено 1 минуту назад

32 минуты назад, nelsonV сказал:

ну, кочевники - они же не настолько часто кочуют, что каждую ночь на новом месте. Кочуют по мере истощения пастбищ.

там огроменное племя. Стадо за день все сожрет.

________________________

добавлено 2 минуты назад

9 часов назад, Аорс сказал:

Могли. У кочевников были свои типы оружия и доспехов, которые отличаются от оружия земледельцев - следовательно, не могли быть сделаны ими. Алтайские тюрки славились как искусные кузнецы. Ещё до создания первого каганата они платили жужаням дань железом. В горах Саяно-Алтая найдено много древних рудников. Также славились своей металлургией курыканы - курумчинские кузнецы. Ну, о скифской бронзе, думаю все слышали. А гунны превосходили скифо-сарматов тем, что наладили массовое производство железного оружия.

так историки и пишут, что монголы у тюрок нахапали железа и оружия в начале.

при чему тут монголы. Это дикие племена со стрелами из рогов или кости или чего там.

[Venc 5,670]

3 часа назад, nelsonV сказал:

по каким описаниям? В ту эпоху вообще все люди мелкие.

карпини. монголы мелкие. Он лично видел.

А еда влияет на рост. Потому что по современным данным рост северо корейцы от южно корейцы отличается на 20 см. А это мононация. Изменения произошли за 50 лет из за жрачки.

Вывод - монголы особо не нажирались. Они бы здоровее европейцев были.

[nelsonV 4,135]

5 минут назад, Venc сказал:

Это им нужно где то речку искать или вдоль речек кочевать чтоле чтоб ковать. Да нафиг надо лучше грабануть

 

они вдоль речек и кочевали всегда. Почитайте "Сокровенное сказание монголов".

 

6 минут назад, Venc сказал:

там огроменное племя. Стадо за день все сожрет.

 

не сожрет и не сжирало. И не огроменное.

 

6 минут назад, Venc сказал:

Это дикие племена со стрелами из рогов или кости или чего там

щито?

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, Venc сказал:

А еда влияет на рост.

ага, а монголы жрали мясо постоянно. Что дает рост.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

карпини. монголы мелкие. Он лично видел.

 

неизвестно что он там видел. Чингисхана видел?

[Venc 5,670]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

они вдоль речек и кочевали всегда. Почитайте "Сокровенное сказание монголов".

Как они докочевали до Румынии если они вдоль рек кочевали

[nelsonV 4,135]

Только что, Venc сказал:

Как они докочевали до Румынии если они вдоль рек кочевали

они там уже не кочевали, а воевали  А изначальный ареал монгольских племен - бассейн реки Селенги, ее притоков.

Изменено 05.05.2017, 06:14:12 пользователем nelsonV

[Venc 5,670]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

 

щито?

Дикие неразвитые племена первобытного строя замотанные в шкуры и со стрелами из рогов костей, кремня там. че под руку попадется короче.

[romarchi 4,287]

38 минут назад, nelsonV сказал:

ну, кочевники - они же не настолько кочевые, что каждую ночь на новом месте.

Вот сомнения гложат. Как кочевой быт совмещать с металлургией? И пасти/перегонять скот, и добывать/обрабатывать руду одновременно. 

Может металлурги - уже оседлые племена, живущие в основном торговлей железом и изделиями из него? 

Сейчас ищу инфу на данный счет...

[nelsonV 4,135]

Замотанные в шкуры... стрелы из костей... продолжайте нести херню.

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, romarchi сказал:

Как кочевой быт совмещать с металлургией?

Смотря какой металлургией.

________________________

добавлено 0 минут назад

1 минуту назад, romarchi сказал:

Может металлурги - уже оседлые племена, живущие в основном торговлей железом и изделиями из него? 

такой специализации не было даже у оседлых.

[Venc 5,670]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Замотанные в шкуры... стрелы из костей... продолжайте нести херню.

 

Читать надо больше про монголов иследования о раннем периоде. Если вы считает, что во времена Мамая татары были такие же как во времена Чингисхана - ошибаетесь.

[Flamme 2,156]

58 минут назад, nelsonV сказал:

Прошелся по теме: однако, это неправда. Лучники без опоры на латных рыцарей ничего не могли сделать.

Я нигде не утверждал, что англичане не использовали никого кроме лучников. Но латники были исключительно прикрытием, которое не позволяло вражеским пехотинцам и конникам добраться до стрелков. Основную ставку англичане делали на обстрел из луков и только за ним следовал общий удар пехотой и (иногда) конницей, в котором лучники, кстати о птичках, участвовали наравне с латниками.

Да и вообще - если в армии половина состава (а то и больше) лучники - это уже вполне себе позволяет заявить, что основной силой армии были лучники.

Изменено 05.05.2017, 06:20:45 пользователем Flamme

[Venc 5,670]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

 

Смотря какой металлургией.

________________________

 

Да какая там металлургия. Ну как то сварганят пару наконечников.

Видимо и лучниками они были крутыми из за того что тупо не могли сделать себе копья или мечи.

[nelsonV 4,135]

5 минут назад, Flamme сказал:

Я нигде не утверждал, что англичане не использовали никого кроме лучников. Но латники были исключительно прикрытием, которое не позволяло вражеским пехотинцам и конникам добраться до стрелков. Основную ставку англичане делали на обстрел из луков

не делали. Они делали ставку на грамотное командование. Собственно при Креси, Пуатье, Азенкуре было грамотное командование у англичан и никакое у французов. А в битве при Пате английских лучников просто размазали по земле (грамотное командование у французов).

 

 

5 минут назад, Flamme сказал:

и только за ним следовал общий удар пехотой и (иногда) конницей, в котором лучники, кстати о птичках, участвовали наравне с латниками.

такого не было ни при Креси, ни при Пуатье, ни при Азенкуре.

________________________

добавлено 0 минут назад

6 минут назад, Venc сказал:

Если вы считает, что во времена Мамая татары были такие же как во времена Чингисхана - ошибаетесь.

какие еще татары у Чингисхана? 

Изменено 05.05.2017, 06:24:19 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

12 минуты назад, Venc сказал:

Видимо и лучниками они были крутыми из за того что тупо не могли сделать себе копья или мечи.

только луки их были мощнее раза в два европейских и делались по другой технологии.