В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Flamme 2,150]

14 минуты назад, podger сказал:

Позволю себе нескромный вопрос - у арабов пехота была?

И в принципе, и под Арсуфом в частности?

В принципе была.

Конкретно при Арсуфе точный состав войск Саладина неизвестен, но упоминается, что его составе была пехота из суданцев и бедуинов, лёгкая сирийская и тюркская кавалерия и мамлюки. Впрочем, в большинстве оценок утверждается, что армия арабов была всё же преимущественно конной (что в принципе согласуется с ходом сражения - поскольку после первоначальной атаки рыцарей мусульмане быстро от них оторвались, а в финале боя, после нескольких взаимных контратак смогли отступить в леса)

Изменено 04.05.2017, 11:33:12 пользователем Flamme

[romarchi 4,285]

15 минут назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, объективно: возросло количество войска - упало его качество по вооружению! Всех одеть в доспех не выходило с производственно-экономической точки зрения. Вот и пришлось идти по восточному примеру - путем облегчения снаряжения.

Это да, но тут скорее вопрос о копировании тактики ордынских конных лучников. Плюс копировании амуниции их же.

[podger 121]

1 минуту назад, Flamme сказал:

В принципе была.

Конкретно при Арсуфе точный состав войск Саладина неизвестен, но упоминается, что его составе была пехота из суданцев и бедуинов, лёгкая сирийская и тюркская кавалерия и мамлюки. Впрочем, в большинстве оценок утверждается, что армия арабов была всё же преимущественно конной.

 

Я о превосходстве конницы Востока на конницей Запада всё же говорил.

С пехотой у лёгкой конницы сложные взаимоотношения. 

 

[podger 121]

23 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, объективно: возросло количество войска - упало его качество по вооружению! Всех одеть в доспех не выходило с производственно-экономической точки зрения. Вот и пришлось идти по восточному примеру - путем облегчения снаряжения.

По восточному примеру западные рыцари начали своих коней прикрывать бронёй.

Всего-то прошла какая-то тысяча лет, как освоили.

 

 

 

[romarchi 4,285]

14 минуты назад, podger сказал:

Потому, что мне доводилось много читать про то, что такое бахтерец и видеть его вживую.

А вы из молодого поколения гуглистов, для которых интернет-помойка - единственый источник информации?

 

Почему шпоры "только" под длинные стремена, объясните пожалуйста?

 

И это. Вы не обижайтесь, что поржал. Я не над вами.

Просто представил себе археологов, вытаскивающих из ямы стремя со словами:"О, длинное!"

А то, что вы плохо знакомы с конской упряжью, это вполне закономерно...

То есть вы ничем не можете подтвердить то, что бахтерец - это утяжеление доспехов. Ок, так и запишем.

 

Вы вообще да, дилетант))) Представить всадника на коротких стременах и со шпорами можете? Я вот нет))) 

А давайте к теме вернемся. К вам вопрос. Наличие массового применения шпор, доказывает тот факт, что на Руси не было короткого стремени в коннице? Можете ответить?

 

Не знаю что вы поржали... Я где-то писал что археологи нашли длинное стремя? Читаем ещё раз:

Факт, подтвержденный археологией, что были шпоры и длинное стремя.

 

А вот ваш вопрос, про шпоры для короткого стремени - это весело.

[romarchi 4,285]

6 минут назад, podger сказал:

По восточному примеру западные рыцари начали своих коней прикрывать бронёй.

Всего-то прошла какая-то тысяча лет, как освоили.

Прям тысяча? На западе в 14 веке начали накрывать лошадей. То есть, монголы в 4 в. уже сие делали? Не знаааал.

[podger 121]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Вы вообще да, дилетант))) Представить всадника на коротких стременах и со шпорами можете? Я вот нет))) 

 

Давайте этот вот момент разберём подробнее.

Почему вы не можете представить такого? Что именно мешает?

А всадника на маленькой лошади с выпущенными на длину ноги стременами можете представить? Ничего не смущает в таком представлении?

[romarchi 4,285]

Только что, podger сказал:

 

Давайте этот вот момент разберём подробнее.

Почему вы не можете представить такого? Что именно мешает?

А всадника на маленькой лошади с выпущенными на длину ноги стременами можете представить? Ничего не смущает в таком представлении?

Вы на вопрос ответьте сначала, а что я на ваши отвечаю, а вы нет. Не вежливо...

[podger 121]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Прям тысяча? На западе в 14 веке начали накрывать лошадей. То есть, монголы в 4 в. уже сие делали? Не знаааал.

Ну а когда бронированные катафракты парфян бились с Марком Лицинием Крассом?

А ведь до парфян ещё катафракты массагетов были...

Сколько лет?

________________________

добавлено 0 минут назад

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вы на вопрос ответьте сначала, а что я на ваши отвечаю, а вы нет. Не вежливо...

 

В процессе. 

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, podger сказал:

Ну а когда бронированные катафракты парфян бились с Марком Лицинием Крассом?

А ведь до парфян ещё катафракты массагетов были...

Сколько лет?

На западе были клибанарии. Сколько лет после парфян? Чот не тянет на тысячу...

[NeoNaft 931]

26 минут назад, romarchi сказал:

То есть вы ничем не можете подтвердить то, что бахтерец - это утяжеление доспехов. Ок, так и запишем.

А что же это еще как не утяжеление? Вообще усиление защиты это ответ оседлых на толпы конных лучников кочевников. Нужно было как то защищаться от стрел, вот и нашли выход. После появления вменяемого огнестрела и налаживания нормальной продовольственной экономики, пошло облегчение обмундирования и увеличение численности армий. Русь пропустила первый этап, но успела ко второму перестроиться и принять его одним из первых. Результат подъем Русского царства от Ивана 3 и до Смуты. Дальше до Петра опять застой в развитии

Изменено 04.05.2017, 12:09:02 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

А что же это еще как не утяжеление? Вообще усиление защиты это ответ оседлых на толпы конных лучников. Нужно было как то защищаться от стрел, вот и нашли выход. После появления вменяемого огнестрела и налаживания нормальной продовольственной экономики, пошло облегчение обмундирования и увеличение численности армий. Русь пропустила первый этап, но успела ко второму перестроиться и принять его одним из первых. Результат подъем Русского царства от Ивана 3 и до Смуты. Дальше до Петра опять застой в развитии

Ещё раз, сравниваем бехтерец 15 века (10-12кг) с чешуёй и ламеляром 13-14вв. (14-16 кг) И где тут утяжеление?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ещё раз, сравниваем бехтерец 15 века (10-12кг) с чешуёй и ламеляром 13-14вв. (14-16 кг) И где тут утяжеление?

Ламеляр в 16 кг? В 13 веке? Однако! А чешуя это что по твоему и как она делается?

Изменено 04.05.2017, 12:13:08 пользователем NeoNaft

[podger 121]

16 минут назад, romarchi сказал:

На западе были клибанарии. Сколько лет после парфян? Чот не тянет на тысячу...

На Западе их не было. Не надо Византию причислять к варварам.

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ламеляр в 16 кг? Однако! А чешуя это что по твоему и как она делается?

Гуглим чешуйчатый доспех... К чему вопрос то?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Гуглим чешуйчатый доспех... К чему вопрос то?

К тому что чешуя на Руси и чешуя на Западе это 2 разных типа доспеха. А вообще я только что узнал что пластины на кожаном основании, тяжелее чем пластины на кольчужном. У меня культурный шок. Простите меня если можете.

Изменено 04.05.2017, 12:21:28 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

Только что, podger сказал:

На Западе их не было. Не надо Византию причислять к варварам.

Да ладно, Древний Рим уже стал востоком? Не знааал...

________________________

добавлено 1 минуту назад

Только что, NeoNaft сказал:

К тому что чешуя на Руси и чешуя на Западе это 2 разных типа доспеха. А вообще я только узнал что пластины на кожаном основании, тяжелее чем пластины на кольчужном. У меня культурный шок. Простите меня если можите

Мы как бы о Руси, и о якобы утяжелении русских доспехов.

[podger 121]

37 минут назад, romarchi сказал:

Вы вообще да, дилетант))) Представить всадника на коротких стременах и со шпорами можете? Я вот нет))) 

А давайте к теме вернемся. К вам вопрос. Наличие массового применения шпор, доказывает тот факт, что на Руси не было короткого стремени в коннице? Можете ответить?

 

Нет, не доказывает никоим образом. 

Факт массового применения шпор мог свидетельствовать о новациях, внесённых русичами в монгольскую тактику.

Но его не было, этого массового применения. Поэтому так тоже нельзя сказать.

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Мы как бы о Руси, и о якобы утяжелении русских доспехов.

Тогда чешуя на Руси это как раз пластины на основании в начале кожаном, а потом и кольчужном. И как первое может быть тяжелее второго, я лично до сих пор представить не могу. Видимо все то чему меня учили в Универе про материаловедение было ложью. #какдальшежить?

[podger 121]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Да ладно, Древний Рим уже стал востоком? Не знааал...

________________________

добавлено 1 минуту назад

Мы как бы о Руси, и о якобы утяжелении русских доспехов.

Было, было утяжеление.

 

Византию, говорю, к варварам не надо причислять.