В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[romarchi 4,285]

8 минут назад, podger сказал:

А при чём тут французы? Эти дикари продолжали над лошадками издеваться в силу своей военной отсталости.

А наши от этой практики отказались под давлением неопровержимых улик монгольских погромов.

Вместо шпор - плеть, вместо чарджа - лава, вместо тяжёлого коня - лёгкий и подвижный...

И никаких доспехов с жёсткими сочленениями, мешающими вертеться в седле ужом и стрелять из лука до самого схода доспехов с полей сражений...

Ну и лук со стрелами как обязательный элемент вооружения каждого всадника и главное средство ведения прогрессивного бесконтактного боя в соответствии с последним словом развития военной науки, так громко сказанного монголами...

 

________________________

добавлено 0 минут назад

Когда именно бояре были приравнены к дворянам?

Ну про шпоры - вы уже в лужу сели. 

Что есть лава? И где есть упоминания о ней?

Лук - как обязательный, откуда взяли?

 

А про каких дворян вы ведете речь?

[NeoNaft 931]

Только что, Venc сказал:

а генуэзцов смысла нет далеко вести. Дорого. Можно местных бассурмен и мордву нанять.

именно. Так в чем проблема то? Что за мания такая генуэсские арбалетчики? Это что-то личное?

[Venc 5,669]

при чем тут мания. Просто про итальянцев позиция историков обоснована. Что арбалетчики - наиболее вероятно.

Я думал есть какая то другая внятная позиция, а ее нет.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, podger сказал:

Ну сохранились как-то эпизодически и чего?

И это не чушь, это принцип построения русской кавалерии с начала 14 и, частично, до самого конца Российской Империи.

Ни хрена себе чушь!

Если вы чего-то не видите, то это не значит, что этого нет.

 

Почему не видите, я не очень понимаю. 

Очень сильно не хотите?

Не эпизодически. А повсеместно. 

Давайте ссыль, где можно почитать про новый принцип построения конницы. Вы я вижу, даже не понимаете, что в 14 веке у русских не было кавалерии, да? Была конница. Тот ещё иксперт я погляжу)

 

Если что-то есть, дак дайте на это доки, жду...

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Venc сказал:

при чем тут мания. Просто про итальянцев позиция историков обоснована. Что арбалетчики - наиболее вероятно.

Я думал есть какая то другая внятная позиция, а ее нет.

кем обоснованная?Почему? и вообще фрязы это все итальянцы. Там не только Генуя могла быть, но и Венеция например. Это если принимать теорию что они вообще были

Изменено 04.05.2017, 09:00:48 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Venc сказал:

при чем тут мания. Просто про итальянцев позиция историков обоснована. Что арбалетчики - наиболее вероятно.

Я думал есть какая то другая внятная позиция, а ее нет.

Ох ты... А дайте как нам этих историков, обосновавших итальянцев на Куликовом.

[Flamme 2,150]

2 часа назад, podger сказал:

Проживающее вокруг Москвы в ближних и дальних пригородах сельское население разве не желало за стенами укрыться и разве не участвовало в ополчении?

А проживающее вокруг Орлеана?
И потом вопрос был про сам город, а не про его окрестности. В Орлеане так-то ещё порядка 3 тысяч солдат пришло со всех соседних городов, если уж на то пошло.

Ну и Нельсон выше правильно заметил (если возвращаться к теме) - собрать ополчение для обороны города и собрать городовой полк для сражения в чистом поле - это разные категории. Или вы с какой другой целью спрашивали?

Изменено 04.05.2017, 09:10:16 пользователем Flamme

[podger 121]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

И зачем отказываться то? Это работает и отлично. Большая гибкость да нужна, так что легкая кавалерия появилась скорее всего. Запад же нормально воюет тяжелой и мы будем

 

Фигасе новости. А я то в музеях только усиление доспехов вижу со временем. Переход с кольчуги на чешую. Создание плоских колец и постоянное увеличение веса. Плюс источники постоянно пишут про использование тяжелых доспехов.

 

Вот есть готические латы. А есть бахтерец, кольчато пластинчатая броня. 

Бахтерец прочнее и тяжелее, но не сковывает подвижности и не мешает из лука стрелять.

Выбор русских бахтерец в плане утяжеления доспехи и НИКОГДА не готические латы.

 

Так в том-то и дело, что плохо это работает. Запад нормально воевал при внутриевропейских разборках, при войне с таким же отсталым в военном отношении противником.

Все столкновения Запада с Востоком до огнестрела заканчивались очень печально. И именно из-за неспособности западной тяжёлой конницы совладать с лёгкой конницей Востока.. 

 

 

Да чего говорить - битва при Шелони. Когда авангард московского войска разбил всю новгородскую ратть, посаженную на коней и вооружённую по западному образцу - в жёстких доспехах, с длинным стременем, с копьями, в жажде чарджа... И против них московская дворянская конница на лёгких лошадках, с коротким стременем, с луками и саблями, притворным отступлением, с ударом в тыл новгородцев сманеврировавшего отряда. В лучших монгольских традициях Чингисхана, при 5000 москвичей против 30 000 новгородцев, с потерями новгородцев в 12 000 убитыми и 2000 пленными...

Дорого дался новгородцам эксперимент с западным стилем ведения боя.

 

 

[NeoNaft 931]

5 минут назад, podger сказал:

Вот есть готические латы. А есть бахтерец, кольчато пластинчатая броня. 

Бахтерец прочнее и тяжелее, но не сковывает подвижности и не мешает из лука стрелять.

Выбор русских бахтерец в плане утяжеления доспехи и НИКОГДА не готические латы.

Ну для начала у нас тут знаете ли проблема с железом. Его тупо нет. Все через Новгород привозили. Но усиливаться надо, плюс техпроцессы изготовления лат это знаете ли не хухры-мухры. На коленке не придумаешь как сделать цельную кирасу. Вот и выбрали путь усиления за счет утяжеления кольчуги с накладками. Она так тупо дешевле и менее технологична при сопоставимых характеристиках. Да и влияние востока все таки сказывается. А такой тип это как раз от них

Изменено 04.05.2017, 09:25:36 пользователем NeoNaft

[podger 121]

12 минуты назад, Flamme сказал:

А проживающее вокруг Орлеана?
И потом вопрос был про сам город, а не про его окрестности. В Орлеане так-то ещё порядка 3 тысяч солдат пришло со всех соседних городов, если уж на то пошло.

Ну и Нельсон выше правильно заметил (если возвращаться к теме) - собрать ополчение для обороны города и собрать городовой полк для сражения в чистом поле - это разные категории. Или вы с какой другой целью спрашивали?

Ну, вокруг Орлеана ведь крепостные, их могли и не пустить.

Вокруг Москвы другая ситуация, да и Кремль построен с расчётом всех жителей княжества впустить...

 

Я про оборону города спрашивал, про защиту стен.

[Flamme 2,150]

5 минут назад, podger сказал:

Все столкновения Запада с Востоком до огнестрела заканчивались очень печально.

Отнюдь не все. 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

да и Кремль построен с расчётом всех жителей княжества впустить...

Этот кремль он знаете ли при Иване 3 построен, почти 100 лет спустя. Дмитрий Донской свой явно меньше делал, да и горел он неоднократно

[podger 121]

Только что, NeoNaft сказал:

Ну для начала у нас тут знаете ли проблема с железом. Его тупо нет. Все через Новгород привозили. Но усиливаться надо, плюс техпроцессы изготовления лат это знаете ли не хухры-мухры. На коленке не придумаешь. Вот и выбрали путь усиления за счет утяжеления кольчуги с накладками. Она так тупо дешевле и менее технологична при сопоставимых характеристиках.

Я вас уверяю, что бахтерец в изготовлении более сложен и при покупке дороже лат.

Это вообще вершина развития защитных вооружений, совсем не готические латы или миланский доспех.

А при отсутствии железа можно покупать. Но вот бахтерцы покупали, а латы нет.

 

А потом, думаете, в походах на Литву и немцев мало лат трофеями брали? 

Но не носили, что характерно.

 

 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, podger сказал:

Я вас уверяю, что бахтерец в изготовлении более сложен и при покупке дороже лат.

Изготовление да, сложнее. Технологичность ниже. Литые пластины большого размера делать мы тупо не умели, да и железа больше на них надо. Вот и плели кольчугу

Изменено 04.05.2017, 09:30:53 пользователем NeoNaft

[podger 121]

3 минуты назад, Flamme сказал:

Отнюдь не все. 

Ну вот крестовые походы объединённой Европы против мусульман закончились полным крахом и изгнанием европейцев.

ЕС против Египта ... В победителях Египет, разумеется.

 

Монгольский поход... Просто какое-то избиение баранов.

Они там хоть одного монгола-то убили?

 

А где мы имеем иные результаты?

________________________

добавлено 3 минуты назад

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Изготовление да, сложнее. Технологичность ниже. Литые пластины большого размера делать мы тупо не умели, да и железа больше на них надо. Вот и плели кольчугу

У бахтерца не большие пластины, маленькие. С тройным перекрытием и на кольчужной основе, порядка 1500 пластин на доспех. У нас их делали, но это очень дорогое удовольствие.

А про который вы, с большими пластинами, это не бахтерец. Юшман, может, точно не помню.

 

[Flamme 2,150]

5 минут назад, podger сказал:

Ну вот крестовые походы объединённой Европы против мусульман закончились полным крахом и изгнанием европейцев.

Вот только при этом, проиграв войну, крестоносцы выиграли немало сражений. ИЧСХ - именно благодаря своей тяжёлой рыцарской коннице.

Или если для вас "столкновение" равно "война", то будьте так любезны упоминать об этом сразу.

Изменено 04.05.2017, 09:39:52 пользователем Flamme

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, podger сказал:

А про который вы, с большими пластинами, это не бахтерец. Юшман, может, точно не помню.

Литые пластины это основа для цельных доспехов. Это другой техпроцесс изготовления, другие материалы и инструменты. Повторюсь еще раз цельные латы мы тупо не могли сделать, так что выкручиваемся за счет тысячи пластин и плетения

[Venc 5,669]

41 минуту назад, NeoNaft сказал:

кем обоснованная?Почему? и вообще фрязы это все итальянцы. Там не только Генуя могла быть, но и Венеция например. Это если принимать теорию что они вообще были

рад что вы со мной согласились.

[podger 121]

1 минуту назад, Flamme сказал:

Вот только при этом, проиграв войну, крестоносцы выиграли немало сражений. ИЧСХ - именно благодаря своей тяжёлой рыцарской коннице.

Или благодаря подавляющему численному превосходству...

Или просто врут европейцы, как обычно.

 

Для них вообще характерно - проиграть в прах, а потом рассказывать как они всё время побеждали.

[Flamme 2,150]

5 минут назад, podger сказал:

Или благодаря подавляющему численному превосходству...

Или просто врут европейцы, как обычно.

Для них вообще характерно - проиграть в прах, а потом рассказывать как они всё время побеждали.

Всё с вами понятно - вижу говорить тут больше не о чем.

Все победы арабов истинны, все победы крестоносцев высосаны из пальца и вообще это было давно и неправда. Л-Логика!

Изменено 04.05.2017, 09:49:29 пользователем Flamme