В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[nelsonV 4,135]

4 минуты назад, Venc сказал:

В кафе ему сказали, что есть где то наемники - послал туда послов с золотом. Они ему прислали компанию. Проблемс?

Сколько их там? В Кафе гарнизон, а не наемники. Какую компанию они могли ему прислать? 

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, Venc сказал:

Где во Франции навалом итальяшек? Они в италии живут.

Италия рядом со Францией.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Как добрались итальяшки до Мамая. Подсказка - по морю.

ну охренеть, он по морю посылал послов в Геную? а оттуда к нему прислали? Сколько добираться в совокупности? Пошел идиотизм.

 

Ордынцы всегда воевали конницей.

Изменено 03.05.2017, 15:36:22 пользователем nelsonV

[podger 121]

5 минут назад, nelsonV сказал:

кто славился стойкостью пехоты? 

 

русы это вообще викинги. Разделения пехота/конница тогда не было. И эпоха совершенно другая.

________________________

добавлено 0 минут назад

А Мамай их мог в Генуе нанять что ли? У него только Кафа под боком и была.

Стойкостью пехоты Русь славилась. На которой конными только воевали.

 

"Викинг" в дословном переводе "вертящий весло".

Намёк на профессию, не на национальность.

на Руси их насчитывали аж три типа - нурманы, даны, свеи.

Откуда "русы"?

 

Почему не мог в Генуе нанять?

[nelsonV 4,135]

2 часа назад, Venc сказал:

а вики не источник что ли.

нет.

 

58 минут назад, Venc сказал:

ну так литературные источники базируются на реальных событиях. Почему нельзя учитывать лит источник?

он литературный.

[podger 121]

8 минут назад, nelsonV сказал:

по экономической мощи княжеств.

 

Вы подробности давайте.

Непонятен способ подсчёта "по экономической мощи".

Вот, скажем, понятия мобилизационных возможностей мне хорошо знакомы.

Или там  "не более 1% населения в регулярном войске в мирное время".

А как по экономической мощи посчитать численность выступивших в поход?

[nelsonV 4,135]

7 минут назад, podger сказал:

Стойкостью пехоты Русь славилась.

Не славилась никогда.

 

7 минут назад, podger сказал:

"Викинг" в дословном переводе "вертящий весло".

 

русами назывались варяги. Во всех исторических источниках. Варяги - норманны, викинги.

 

7 минут назад, podger сказал:

Почему не мог в Генуе нанять?

карту откройте.

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, podger сказал:

Или там  "не более 1% населения в регулярном войске в мирное время".

 

Это бред. 

 

2 минуты назад, podger сказал:

А как по экономической мощи посчитать численность выступивших в поход?

стоимость вооружения, коня, производительность хозяйств. Кстати, в летописях описывается, какие полки выставляли города, какого количества дружина была у какого князя.

Изменено 03.05.2017, 15:44:21 пользователем nelsonV

[podger 121]

8 минут назад, nelsonV сказал:

 

Ордынцы всегда воевали конницей.

Факт, только конницей.

А у Мамая только ордынцы были?

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, podger сказал:

А у Мамая только ордынцы были?

а с ордынской тактикой никто больше не сочетается.

[podger 121]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

стоимость вооружения, коня, производительность хозяйств.

Ну так вы подробности давайте. Чего вы цедите в час по чайной ложке?

Процент населения, поднятый в поход, какой получился?

[Venc 5,670]

13 минуты назад, nelsonV сказал:

 

 

ну охренеть, он по морю посылал послов в Геную? а оттуда к нему прислали? Сколько добираться в совокупности? Пошел идиотизм.

А в чем проблема то? Месяц, полтора.

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, Venc сказал:

А в чем проблема то? Месяц, полтора.

Как это вы так считали? 

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, podger сказал:

Процент населения, поднятый в поход, какой получился?

я не считаю процент населения.

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, podger сказал:

Ну так вы подробности давайте.

у Жукова.

Изменено 03.05.2017, 15:50:29 пользователем nelsonV

[podger 121]

16 минут назад, nelsonV сказал:

а с ордынской тактикой никто больше не сочетается.

 

С монгольской тактикой никто не сочетается.

А что за "ордынская тактика"?

________________________

добавлено 3 минуты назад

13 минуты назад, nelsonV сказал:

 

у Жукова.

У так бы сразу и сказали.

 

А вот скажите - Если в летописи написано, что 500 рыцарей двинулись в поход - сколько в поход пошло войска?

[nelsonV 4,135]

18 минут назад, podger сказал:

С монгольской тактикой никто не сочетается.

А что за "ордынская тактика"?

та же, что и монгольская.

________________________

добавлено 0 минут назад

19 минут назад, podger сказал:

Если в летописи написано, что 500 рыцарей

так и написано: рыцарей?

[podger 121]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

та же, что и монгольская.

________________________

добавлено 0 минут назад

так и написано: рыцарей?

 

Да, именно РЫЦАРЕЙ.

 

А вы как считаете - у монголов тяжёлая конница была? Равноценная европейской?

И была ли она у ордынцев?

[NeoNaft 931]

7 минут назад, nelsonV сказал:

так и написано: рыцарей?

Только не надо считать по копьям 15 века. Копье оно вообще очень разномастным было. Особенно в более раннее время. Кто то 30 человек приводил, а кто и 2-3

[podger 121]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Только не надо считать по копьям 15 века. Копье оно вообще очень разномастным было. Особенно в более раннее время. Кто то 30 человек приводил, а кто и 2-3

А вы тоже посчитайте. Как сочтёте нужным и правильным.

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, podger сказал:

А вы тоже посчитайте. Как сочтёте нужным и правильным.

Я бы назвал цифру в пару тысяч человек в 11-12 веке и 3-4 тысячи в 14-15. Это естественно без наемников. Наемники они отдельно. Но это мое ИМХО и настаивать на нем я не буду, сам тут плаваю

Изменено 03.05.2017, 16:45:51 пользователем NeoNaft

[podger 121]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я бы назвал цифру в пару тысяч человек в 11-12 веке и 3-4 тысячи в 14-15. Это естественно без наемников. Наемники они отдельно. Но это мое ИМХО и настаивать на нем я не буду, сам тут плаваю

Названные тысячи конные? Есть ли пехота?

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

Названные тысячи конные? Есть ли пехота?

Про пехоту вообще ничего сказать не могу. Да названные это конные обмундирование тоже под вопросом

Изменено 03.05.2017, 16:51:27 пользователем NeoNaft

[podger 121]

20 минут назад, NeoNaft сказал:

Про пехоту вообще ничего сказать не могу. Да названные это конные обмундирование тоже под вопросом

 

Но можно допустить наличие пехоты? И сделать вывод о том, что конных было около двух тысяч, а про пехоту ничего неизвестно - могло вообще не быть, а могло быть много?

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

Но можно допустить наличие пехоты? И сделать вывод о том, что конных было около двух тысяч, а про пехоту ничего неизвестно - могло вообще не быть, а могло быть много?

Тут уже в контексте смотреть надо. Скажем вышли они 5 числа и уже через 3 дня устроили битву в 100 километрах от города. Логично что пехоты не было, она просто не успела бы за такое короткое время придти на поле битвы