В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это почему это все политизировано? На основании чего вы так считаете?

 

На основании прочтённого текста.

Автор откровенно заявляет, что хочет "разоблачить и опровергнуть" по политическим мотивам.

Это бессмысленно читать, потому как в таких писульках вывод опережает факты. Сначала вывод делается, а потом под этот вывод факты подбираются.

Хотя вообще-то должно быть наоборот - сначала факты, а из них вывод.

 

 

[Venc 5,669]

6 минут назад, podger сказал:

 

Есть согласные с такой трактовкой или несогласные?

это мнение жуков. Я летописи доверяю.

[nelsonV 4,132]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Слишком мало материала и малая площадь раскопа для того чтобы давать такие заявления. Битва да, может быть и Куликовская. Но не доказательство что именно Куликовская,

материала достаточно, а современники битву Куликовской не называли, а называли битвой на Дону (причем достаточно точно локализована - "на Дону усть Непрядвы" - самая точная локализация битв тех времен).

[Venc 5,669]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

театр военных действий сильно различается и обстоятельства. Кроме того, о наличии там арбалетчиков прямо сообщается, тогда как о наличии арбалетчиков в битве на Дону никаких сведений нет. Кроме того, в битве при Креси арбалетчиков было аж 2000, а не несколько десятков.

ну и на кулике наверно тыщи две итальянцев. Битва то знатная.

[podger 121]

3 минуты назад, romarchi сказал:

А где Жуков говорит, что арбалетчиков не было пр Креси? Соколов говорит - что были.

Жуков про Креси вообще не говорит. Он говорит, что только конницей воевали.

А пехотой только города обороняли.

При Креси город не обороняли, какая пехота?

[nelsonV 4,132]

2 минуты назад, Venc сказал:

это мнение жуков.

это не мнение.

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, Venc сказал:

ну и на кулике наверно тыщи две итальянцев.

откуда им там взяться? в Крыму столько никогда не было.

[romarchi 4,285]

Только что, podger сказал:

Жуков про Креси вообще не говорит. Он говорит, что только конницей воевали.

А пехотой только города обороняли.

При Креси город не обороняли, какая пехота?

Жуков разве говорит не конкретно о Руси и Куликовом. А не вообще о средневековье. Ещё раз - у Соколова арбалетчики при Креси есть.

[nelsonV 4,132]

3 минуты назад, podger сказал:

Он говорит, что только конницей воевали.

на Руси воевали только конницей. Пехоты не было вообще как рода войск даже (но дружинники могли спешиваться в бою). В Западной Европе пехота - конкретный социальный слой: наемные арбалетчики, йомены в Англии. Кроме того, точно описан путь войска Дмитрия Донского до места битвы  и его темп. Такой темп исключал наличие пехоты в войске вообще.

Изменено 03.05.2017, 15:20:09 пользователем nelsonV

[podger 121]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

это не мнение.

________________________

добавлено 0 минут назад

откуда им там взяться? в Крыму столько никогда не было.

А при Креси откуда? Это вообще французский город, там итальянцев отродясь не водилось.

[nelsonV 4,132]

Еще раз говорю: в Крыму генуэзских арбалетчиков было несколько десятков.

2 минуты назад, podger сказал:

А при Креси откуда?

ну не из Крыма точно. 

[podger 121]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

на Руси воевали только конницей. Пехоты не было вообще как рода войск даже. В Западной Европе пехота - конкретный социальный слой: наемные арбалетчики, йомены в Англии.

Ну так вот это и смешно. Воевали конницей, а славились стойкостью пехоты.

И Святослав водил конных русов в Болгарию. Как византийцы не заметили?

Кони были в цифровом камуфляже?

[nelsonV 4,132]

9 минут назад, Venc сказал:

ну и на кулике наверно тыщи две итальянцев. Битва то знатная

Там совокупной численности обоих войск и двадцати тысяч нету.

[podger 121]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Еще раз говорю: в Крыму генуэзских арбалетчиков было несколько десятков.

ну не из Крыма точно. 

Крым - колыбель генуэзских арбалетчиков?

Прикольно.

[nelsonV 4,132]

6 минут назад, podger сказал:

Ну так вот это и смешно. Воевали конницей, а славились стойкостью пехоты.

 

кто славился стойкостью пехоты? 

 

6 минут назад, podger сказал:

И Святослав водил конных русов в Болгарию. Как византийцы не заметили?

 

русы это вообще викинги. Разделения пехота/конница тогда не было. И эпоха совершенно другая.

________________________

добавлено 0 минут назад

5 минут назад, podger сказал:

Крым - колыбель генуэзских арбалетчиков?

 

А Мамай их мог в Генуе нанять что ли? У него только Кафа под боком и была. А в Кафе они сидели чисто как гарнизон.

Изменено 03.05.2017, 15:32:33 пользователем nelsonV

[podger 121]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Там совокупной численности обоих войск и двадцати тысяч нету.

А как посчитали? Или это по свидетельствам очевидцев?

Жукова того же?

[Venc 5,669]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Еще раз говорю: в Крыму генуэзских арбалетчиков было несколько десятков.

ну не из Крыма точно. 

Если при креси были арбалетчики, то ничто не запрещает быть арбалетчикам на куликовском.

 

в чем концептуальное различие креси от куликовского поля я не понял. Так тоже вроде типа поля у реки не?

[nelsonV 4,132]

2 минуты назад, podger сказал:

А как посчитали? Или это по свидетельствам очевидцев?

 

по экономической мощи княжеств.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, Venc сказал:

Если при креси были арбалетчики, то ничто не запрещает быть арбалетчикам на куликовском.

 

откуда им там быть? При Креси они были из Западной Европы, где их навалом. А на Куликовском поле откуда? из Кафы? где их кот наплакал? еще и наниматься Мамаю? не смешите.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

в чем концептуальное различие креси от куликовского поля я не понял. Так тоже вроде типа поля у реки не?

географическим положением. Причем тут поля? Генуя где? 

Изменено 03.05.2017, 15:31:50 пользователем nelsonV

[Venc 5,669]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

 

А Мамай их мог в Генуе нанять что ли? У него только Кафа под боком и была.

Че ты какой как в танке. В кафе ему сказали, что есть где то наемники - послал туда послов с золотом. Они ему прислали компанию. Проблемс?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Если при креси были арбалетчики, то ничто не запрещает быть арбалетчикам на куликовском.

 

в чем концептуальное различие креси от куликовского поля я не понял. Так тоже вроде типа поля у реки не?

Вы реально не видите различие? А то, что до Креси генуэзцы могли дойти пешком. А до Куликова?

И про наличие их при Креси говорят средневековые источники, а при Куликовом - все молчат.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

 

добавлено 1 минуту назад

откуда им там быть. При Креси они были из Западной Европы, где их навалом.  

Где во Франции навалом итальяшек? Они в италии живут.

Как добрались итальяшки до Мамая. Подсказка - по морю.