В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, podger сказал:

Сформулировал перед употреблением на основании здравого сиысла,  дабы избежать путаницы в терминологии. Что редко какой учёный-историк способен сделать, потому как он учёный историк, а не кавалерист и не военный.

Именно их неспособность давать чёткие определения породило современную мифологию, уверенно вытесняющую реальную историю.

 

Но если вы желаете вести "диспут в рамках", то пожалуйста, предложите к использованию формулировки историков, только чёткие и не оставляющие возможности двоякого толкования.

Что-то подсказывает мне, что у вас не получится. Наверное, интуиция.

Ну а я считаю, что вы как раз путаницу и ввели... Разделив чардж и копейный удар. Причем на основе сугубо личного мнения.

Вы как это представляете? Вот строй рыцарей/бояр, и вот они ринулись в атаку. Что это? Чардж или копейный удар? И как их делить? Если рыцарь продавил часть пехоты конем, а об щит/тело сломал копье?

________________________

добавлено 2 минуты назад

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Потому что бесполезно это опровергать, но и соглашаться с этим мнением можно только по желанию. Короче все зависит от того является ли это для тебя неоспоримым доказательством что битва была здесь или нет. Для меня нет и для толпы историков тоже. Но выступать и говорить что это не доказательства они не будут, потому что в этом нет смысла

Это вы за толпу историков уже решили))) а они то в курсе?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Это вы за толпу историков уже решили))) а они то в курсе?

Да, потому что разговоров о том что Куликовская битва была именно здесь идет ТОЛЬКО от Двуреченского и Жукова. Все остальные молчат. Вообще все. Ну а если никто не говорит, значит всем насрать

[podger 121]

Вот, к вопросу об историках.

Вспомнил я, кто такой Двуреченский и, в связи с ним, вспомнил другого историка - Клима Жукова.

Вот тут Жуков про Куликовскую битву.

Поедлагаю всем интересующимся просмотреть и высказать свои соображения.

 

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, podger сказал:

Вспомнил я, кто такой Двуреченский и, в связи с ним, вспомнил другого историка - Клима Жукова.

Они друзья В общем то Жуков и начал форсить Двуреченского в массы. Результат ты видешь

________________________

добавлено 2 минуты назад

а вообще по Куликовской битве я рекомендую больше эту лекцию Жукова. Там больше официоза и меньше отсебятины. У Гоблина он слишком свободен, много личного мнения несет, особенно в последнее время

 

 

Изменено 03.05.2017, 12:28:48 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Да, потому что разговоров о том что Куликовская битва была именно здесь идет ТОЛЬКО от Двуреченского и Жукова. Все остальные молчат. Вообще все. Ну а если никто не говорит, значит всем насрать

А, ну значит вы не в курсе, что не удивительно. Про мнение, как минимум, Кучкина и Петрова вы ни сном ни духом... Дак вы дилетант. Это многое объясняет... 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, romarchi сказал:

А, ну значит вы не в курсе, что не удивительно. Про мнение, как минимум, Кучкина и Петрова вы ни сном ни духом... Дак вы дилетант. Это многое объясняет... 

Молодец, статью о Куликовской битве в Википедии нашел. Что еще можешь?

[Venc 5,670]

52 минуты назад, NeoNaft сказал:

Молодец, статью о Куликовской битве в Википедии нашел. Что еще можешь?

а вики не источник что ли.

[podger 121]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну а я считаю, что вы как раз путаницу и ввели... Разделив чардж и копейный удар. Причем на основе сугубо личного мнения.

Вы как это представляете? Вот строй рыцарей/бояр, и вот они ринулись в атаку. Что это? Чардж или копейный удар? И как их делить? Если рыцарь продавил часть пехоты конем, а об щит/тело сломал копье?

______________

Вот, очень правильный вопрос в рамках того, что я неумело пытаюсь изложить.

Строй рыцарей применит тактику в зависимости от того, кого они атакуют.

Если они атакуют паритетную конницу, то нанесут копейный удар.

Если атакуют пехоту или более лёгкую конницу, то это будет чардж.

 

Это разная тактика применения кавалерии, понимаете. Им ведь и построиться нужно по разному, чтобы атака эффективная была. Если они чарджить начнут в построении для копейного удара, то их ведь и крестьяне имеют все шансы на вилы намотать...

 

Бояре, уравнянные с рыцарями улыбнули.

За что вы так нашу элиту?

[NeoNaft 931]

37 минут назад, Venc сказал:

а вики не источник что ли.

Ну как тебе сказать. Если ты считаешь его достаточным источником, то для тебя у меня плохие новости. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

27 минут назад, podger сказал:

Бояре, уравнянные с рыцарями улыбнули.

За что вы так нашу элиту?

а что не так? Вполне себе функциональные ровесники в виде тяжелой кавалерии онли

[romarchi 4,287]

19 минут назад, podger сказал:

Вот, очень правильный вопрос в рамках того, что я неумело пытаюсь изложить.

Строй рыцарей применит тактику в зависимости от того, кого они атакуют.

Если они атакуют паритетную конницу, то нанесут копейный удар.

Если атакуют пехоту или более лёгкую конницу, то это будет чардж.

 

Это разная тактика применения кавалерии, понимаете. Им ведь и построиться нужно по разному, чтобы атака эффективная была. Если они чарджить начнут в построении для копейного удара, то их ведь и крестьяне имеют все шансы на вилы намотать...

 

Бояре, уравнянные с рыцарями улыбнули.

За что вы так нашу элиту?

И на каком основании, вы утверждаете, что у конницы рыцарей была разная тактика атаки? 

А что не так, в боярах - рыцарях?

1 час назад, NeoNaft сказал:

Молодец, статью о Куликовской битве в Википедии нашел. Что еще можешь?

А вы и на это, как видно, не способны... И смеете тут заявлять что другим историкам насрать, и все молчат. Дилентатизм в полный рост)))

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

А вы и на это, как видно, не способны... И смеете тут заявлять что другим историкам насрать, и все молчат. Дилентатизм в полный рост)))

Дилетантизм это тыкать пальцем в вики говоря что  "там написано значит так и есть". И еще использование софизма в диспуте тоже проявление его. Вы что такое софизм знаете? без вики конечно? Очень сомневаюсь.

[Venc 5,670]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну как тебе сказать. Если ты считаешь его достаточным источником, то для тебя у меня плохие новости. 

 

А в чем проблема. Погуглил вики, потом погуглил статьи историка на которые вики ссылается. Или ты думаешь тут все эксперты в Куликовской битве собрались? Также ищут источники, читают. Вики для ориентации и общего понимания че искать вообще нормуль.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

А в чем проблема. Погуглил вики, потом погуглил статьи историка на которые вики ссылается. Или ты думаешь тут все эксперты в Куликовской битве собрались? Также ищут источники, читают. Вики для ориентации и общего понимания че искать вообще нормуль.

Потому что там есть такой раздел как "Ход битвы", ну и все остальное со ссылками на Задонщину и Сказание о Мамаевом побоище. Одного этого достаточно чтобы не воспринимать нормально эту статью. Странно что плана-схемы с орлом и прочим что нам в школе показывали там нет. Ну хоть какой то прогресс

[podger 121]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

а что не так? Вполне себе функциональные ровесники в виде тяжелой кавалерии онли

Ну так-то рыцарям больше соответствуют "дети боярские", низшая ступень нашей отечественной феодальной лестницы.

Бояре - это, скорее, как их бароны.

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

Ну так-то рыцарям больше соответствуют "дети боярские", низшая ступень нашей отечественной феодальной лестницы.

Бояре - это, скорее, как их бароны.

а бароны не рыцари?

[Venc 5,670]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Потому что там есть такой раздел как "Ход битвы", ну и все остальное со ссылками на Задонщину и Сказание о Мамаевом побоище.

и че

________________________

добавлено 1 минуту назад

6 минут назад, NeoNaft сказал:

а бароны не рыцари?

вы со своей семантикой заканчивайте. Вы под термином разное понимаете просто.

Изменено 03.05.2017, 14:34:53 пользователем Venc

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Venc сказал:

и че

а то что мы ничего не знаем о ходе битвы, засадного полка не было, генуэсских арбалетчиков у Мамая не было и прочие "Скандалы, Интриги, Расследования" неизвестности. Но не писать же все это в вики? Вот и пишут что попало, а кто попало читает и думает что так все и было. Это же вики! Источник!

Изменено 03.05.2017, 14:36:20 пользователем NeoNaft

[podger 121]

14 минуты назад, romarchi сказал:

И на каком основании, вы утверждаете, что у конницы рыцарей была разная тактика атаки? 

Так вроде нет никаких оснований полагать, что все поголовно рыцари и их начальствующие были полными профанами в военном деле.

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

10 минут назад, NeoNaft сказал:

а бароны не рыцари?

Нет. Бароны - это бароны, следующая после рыцарей ступень европейской феодальной лестницы. Выше графы. Выше герцоги. Наверху король. 

[Venc 5,670]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

а то что мы ничего не знаем о ходе битвы, засадного полка не было, генуэсских арбалетчиков у Мамая не было и прочие "Скандалы, Интриги, Расследования" неизвестности. Но не писать же все это в вики? Вот и пишут что попало, а кто попало читает и думает что так все и было. Это же вики! Источник!

ну так литературные источники базируются на реальных событиях. Почему нельзя учитывать лит источник?

[podger 121]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

а то что мы ничего не знаем о ходе битвы, засадного полка не было, генуэсских арбалетчиков у Мамая не было и прочие "Скандалы, Интриги, Расследования" неизвестности. Но не писать же все это в вики? Вот и пишут что попало, а кто попало читает и думает что так все и было. Это же вики! Источник!

А почему думаете, что у него не было генуэзских арбалетчиков?