В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

1 час назад, NeoNaft сказал:

@podger У меня к вам вопрос, вы насколько сильно конным спортом увлекались? То что как к лошади подходить вы знаете хорошо это я уже понял, а вот как с остальным то? Я это к тому что забавно смотреть как вас наши спецы учат вас какие лошади бывают и как на них сбрую одевать

 Я не спортом, я вырос в деревне. И настолько давно, что тогда ещё в деревнях были живые лошади. Так что получилось на своём опыте познать разницу между конницей со стременами и конницей без них.

А теоретические выкладки в общих чертах получал от консультаций с коневодами именно в целях постичь различия между тяжёлой конницей и лёгкой, когда почувствовал некую путаницу этих понятий в материалах и головах кабинетных учёных-историков.

[podger 121]

2 часа назад, nelsonV сказал:

она была, но была малочисленна, личная гвардия великого хана.

Личная гвардия великого хана монголов были кешиктены.

А вы как думаете - они была тяжёлой конницей относительно лёгкой конницы монголов или тяжёлой конницей, аналогичной таковым на Руси и в Европе?

[romarchi 4,285]

46 минут назад, Flamme сказал:

В XIII веке уже начинают появляться конные попоны на кожаной основе и на кольчужной - но вторая, в виду её веса, использовалась для защиты передней части корпуса лошади.

Дестриэ гораздо крупнее монгольской лошади, что делает массу рыцаря гораздо большей. И самое главное, у дестриэ был мощный спринт с рывка, который только увеличивал энергию при столкновении.

Со своей стороны напомню, что рыцарь вообще-то тоже с самого детства обучался и специализировался не только на проламывании строя пехоты, но и на конных поединках с конным противником на копьях. Т.е. мастерством тоже не был обделён, правда крайне узконаправленным.

И повторюсь - я специально уточнил идёт ли речь о столкновении сферических воинов в вакууме? То есть о ситуации тупого лобового столкновения оравы рыцарей и оравы монголов... В этой ситуации рыцари имеют явное преимущество. Другое дело, что монголы таких ситуаций старались просто не допускать.

Да, хорошо пусть рыцари более тяжелее.

Только ушедшие из под удара монголы, ставят на нет всё рыцарское мастерство, отточенное в турнирах.  А если не успели уйти - то конечно, шансы выжить стремятся к нулю. И весь сферичный бой, выходит на уровень военочальников, с одной стороны уйти от удара, с другой стороны - донести удар до противника. 

Не, таки защита коней в ЕС только начала появляться, а у тысячи багатуров уже была.

2 часа назад, podger сказал:

Полтонны - это не дистрие.

Дестрие - это от 900 до 1200. Монголки 150-300, если мне память не изменяет.

Да где вы читали, о тонных дестирэ в 13 веке?

 

2 часа назад, podger сказал:

И не копейный удар, а именно таранный удар конём, чардж. Это разные вещи и отличие очень существенно.

Копейные удары конников - это удел равных.

Тяжёлая конница лёгкую во фронтальном столкновении сметала именно лошадьми, направляя своих коней на коней врагов и опрокидывая их этим ударом.

И чем же копейный удар отличается от чаржда?

________________________

добавлено 2 минуты назад

53 минуты назад, NeoNaft сказал:

Мне еще объяснять как это произошло или ты все таки прочитал что тебе тут говорят уже несколько страниц и наконец то понял то именно тут написано?

А, ну то есть вы не в состоянии что либо объяснить. Пнятненько...

[romarchi 4,285]

2 часа назад, nelsonV сказал:

Ну о том и речь.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Да были. Килограмм 700-900. 

масса, скорость, совокупный удар. Но их было мало. Очень дорогие воины. Собственно русский дружинник тот же рыцарь, но сколько их было на всю Русь?

Вот честно, не читал о дестирэ в 13 веке более 700 кг. Может поделитесь?

Масса, скорость, удар - да. Но только разовое применение. Один, два удара... дальше выносливость лошадок подводила. Гоняться за монгольскими пони - не для дестирэ.

[Flamme 2,150]

12 минуты назад, romarchi сказал:

 А если не успели уйти - то конечно, шансы выжить стремятся к нулю.

На чём я, вроде как, с самого начала и акцентировал внимание. 

11 час назад, Flamme сказал:

Вопрос касается именно прямого столкновения сферического рыцаря и сферического монгольского тяжёлого конника в вакууме?

Другое дело, что "сферический в вакууме" и "жизнь" это как бы очень разные категории, и я нигде и ни в коем разе не отрицал, что в жизни монголы были сильнее.

 

15 минут назад, romarchi сказал:

Не, таки защита коней в ЕС только начала появляться, а у тысячи багатуров уже была.

Начала, но всё же была. Опять же повторюсь - речь о сферической ситуации в вакууме. Короче говоря я говорил о рыцаре в лучшем вооружении, которое было доступно в тот период. Согласитесь, с этой точки зрения у меня было право упомянуть и конский доспех, пусть и несовершенный, но определённо существовавший на момент середины XIII-го века.

[nelsonV 4,132]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Масса, скорость, удар - да. Но только разовое применение. Один, два удара... дальше выносливость лошадок подводила

а дальше и не нужно было.

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Гоняться за монгольскими пони - не для дестирэ.

ну а причем тут гоняться. Конечно, монголы и рыцари использовали принципиально разную тактику. На Куликовом поле рыцарская тактика сработала, там ордынцам не дали куда-то уйти, наоборот, втянули их в узкий перелесок. 

Изменено 03.05.2017, 09:56:27 пользователем nelsonV

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Flamme сказал:

На чём я, вроде как, с самого начала и акцентировал внимание. 

Другое дело, что "сферический в вакууме" и "жизнь" это как бы очень разные категории, и я нигде и ни в коем разе не отрицал, что в жизни монголы были сильнее.

 

Начала, но всё же была. Опять же повторюсь - речь о сферической ситуации в вакууме. Короче говоря я говорил о рыцаре в лучшем вооружении, которое было доступно в тот период. Согласитесь, с этой точки зрения у меня было право упомянуть и конский доспех, пусть и несовершенный, но определённо существовавший на момент середины XIII-го века.

В общем, теоретическое прогнозирование сферичных боев - дело не благодарное)))

Практика, в виде реальных боёв типа при Лигниц и Шайо, показала, что монголы рулили. На тот момент.

2 минуты назад, nelsonV сказал:

а дальше и не нужно было.

Это если удар достиг цели. Хотя, если не достиг - тоже, уже дальше особо нечего делать.

5 минут назад, nelsonV сказал:

Конечно, монголы и рыцари использовали принципиально разную тактику.

К тому и веду...

[NeoNaft 931]

43 минуты назад, romarchi сказал:

А, ну то есть вы не в состоянии что либо объяснить. Пнятненько...

Боюсь проблема в вас, а не во мне. Вы не хотите слушать, а все что вам говорят вы тут же стараетесь опровергнуть гуглом. Это достаточно плохая практика при малом базисе знаний который я наблюдаю у вас. Искать в гугле нужно то что знаешь, а если что-то не знаешь гугл только мешает. нужно читать нормальные книги и слушать нормальных лекторов. Именно читать и слушать, а не делать вид что это делаешь. Вы явно склонны к последнему.

 

Ну а по поводу монголов думаю тут достаточно разжевали и без меня. При всех преимуществах тяжелой кавалерии запада она ничего не могла противопоставить орде конников в армяках на лошадках и с луками. Просто потому что они почти не шли в ближний бой, а у рыцарей не было луков

________________________

добавлено 1 минуту назад

23 минуты назад, nelsonV сказал:

На Куликовом поле рыцарская тактика сработала, там ордынцам не дали куда-то уйти, наоборот, втянули их в узкий перелесок. 

Что произошло на Куликовом поле мы не знаем. Вообще. Теории тут можно строить до бесконечности.

Изменено 03.05.2017, 10:19:12 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

19 минут назад, romarchi сказал:

К тому и веду...

ник чему ты не ведешь. Ты рассказываешь бред о том что монголы на дестирэ в полной броне давили западных рыцарей как овец

[nelsonV 4,132]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Что произошло на Куликовом поле мы не знаем. Вообще.

Неправда, сведения есть.

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

Неправда, сведения есть.

Нет их, все рассказы которыми нас учили в школе это выдумки 15-16 веков. Такие как сказание о мамаевом побоище и задонщина. Тогда было очень модно придумывать всякий бред про своих великих предков

[romarchi 4,285]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Боюсь проблема в вас, а не во мне. Вы не хотите слушать, а все что вам говорят вы тут же стараетесь опровергнуть гуглом. Это достаточно плохая практика при малом базисе знаний который я наблюдаю у вас. Искать в гугле нужно то что знаешь, а если что-то не знаешь гугл только мешает. нужно читать нормальные книги и слушать нормальных лекторов. Именно читать и слушать, а не делать вид что это делаешь. Вы явно склонны к последнему.

 

Ну а по поводу монголов думаю тут достаточно разжевали и без меня. При всех преимуществах тяжелой кавалерии запада она ничего не могла противопоставить орде конников в армяках на лошадках и с луками. Просто потому что они почти не шли в ближний бой, а у рыцарей не было луков

Я вас слушаю, затем задаю конкретные вопросы - а вы не отвечаете. А проблема оказывается во мне, да?)))

Малый базис?) Я с вас просил хоть какие то ссылки в подтверждение - в ответ ни одной. Отсюда вопрос - а на чем основан ваш базис? На единственном видео?

Что по монголам разжевали без вас? Где например разжеванный вопрос о ремесленниках? Я что-то не вижу... О монголах в Сарае? Вы по полной сели в лужу, если не поняли... И никто за вас разжевывать не будет.

Только что, NeoNaft сказал:

ник чему ты не ведешь. Ты рассказываешь бред о том что монголы на дестирэ в полной броне давили западных рыцарей как овец

Это вы да, выдали по полной. Может процитируете меня, где я о монголах на дестирэ писал? У вас всё с восприятием нормально? Врач не нужен?

________________________

добавлено 0 минут назад

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Что произошло на Куликовом поле мы не знаем. Вообще. Теории тут можно строить до бесконечности.

Слушаем Двуреченского - и не пишем больше бреда.

[podger 121]

35 минут назад, romarchi сказал:

 

Да где вы читали, о тонных дестирэ в 13 веке?

 

И чем же копейный удар отличается от чаржда?

________________________

добавлено 2 минуты назад

А, ну то есть вы не в состоянии что либо объяснить. Пнятненько...

Я не говорил, что в 13-м веке были именно дестрие.

А так - параметры породы.

 

Хотите считать европейских коней в 13-м веке по 700 кг. - пожалуйста.

Думаете, это как-то меняет ситуацию с невозможностью монголов выстоять во фронтальном столкновении?

 

Далее внимательно читайте.

Копейный наносится копьём. Втыкаете в противника копьё - он умирает. Повезёт, насадите двух. Всё.

Чардж - это удар лошадью с разгона. Вот стоит пехотный строй, шеренга кавалеристов разогналась, хрясь - и он лежит, частично мёртвый, частично покалеченный, частично оглушённый. Но уже редко способный сопротивление оказывать.

 

Так понятно?

[NeoNaft 931]

8 минут назад, romarchi сказал:

Слушаем Двуреченского - и не пишем больше бреда.

Доказательств нет. То что он выкопал на полноценное доказательство что Куликово поле было именно здесь, не тянет. Нужна нормальная экспедиция, ну как Архангельский в Новгороде устроил и нашел там берестяную грамоту. Больше к нему вопросов не возникало

________________________

добавлено 2 минуты назад

8 минут назад, romarchi сказал:

Это вы да, выдали по полной. Может процитируете меня, где я о монголах на дестирэ писал? У вас всё с восприятием нормально? Врач не нужен?

прочитал что вы там пишите, так поставлено что непонятно к кому их относить. Но все равно рассказ о том что попона на лошадях плюс экипировка всадника могут компенсировать 200-300 кило веса от лошади это пять и даже десять балов Гриффиндору. Вопрос о том что будет делать лошадь с таким весом мы естественно не поднимаем

Изменено 03.05.2017, 10:36:21 пользователем NeoNaft

[Flamme 2,150]

39 минут назад, romarchi сказал:

В общем, теоретическое прогнозирование сферичных боев - дело не благодарное)))

Практика, в виде реальных боёв типа при Лигниц и Шайо, показала, что монголы рулили. На тот момент..

Безусловно. Но и сам вопрос был поставлен так, что по нему было непонятно о чём речь, о теории или о реальности.

Поэтому я и ответил чем именно рыцарь был сильнее монгола в прямом столкновении с точки зрения теории.

[podger 121]

Вот по поводу дикарей интересно. Кому-то монголы могут показаться дикарями, европейцы вон сколько бумаги извели, пытаясь их дикарскую сущность доказать..,

Мне несколько иначе всё видится. В лице монголов мы видим армию, использующую современные методики войны в тактическом плане и на стратегическом уровне.

А вот противостоят им действительно толпы средневековых дикарей...Ну и результат соответствующий у этого противостояния.

 

Тяжёлая рыцарская конница - это лучшее, что было у европейцев.

Но насколько же жалко и беспомощно она смотрится в противостоянии с монголами!

[NeoNaft 931]

6 минут назад, podger сказал:

А вот противостоят им действительно толпы средневековых дикарей...Ну и результат соответствующий у этого противостояния.

Ну там запад на самом деле был глубоко отсталым местом, чтобы там на не говорили. Единственное что он делал правильно это" Учился, учился, учился" как расписывал ручку некий В. И. Ленин. Но начал он это делать только в 11-12 веке после турне в святую землю, а так же и встречи с монголами.

Изменено 03.05.2017, 10:53:57 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

25 минут назад, podger сказал:

Я не говорил, что в 13-м веке были именно дестрие.

А так - параметры породы.

 

Хотите считать европейских коней в 13-м веке по 700 кг. - пожалуйста.

Думаете, это как-то меняет ситуацию с невозможностью монголов выстоять во фронтальном столкновении?

 

Далее внимательно читайте.

Копейный наносится копьём. Втыкаете в противника копьё - он умирает. Повезёт, насадите двух. Всё.

Чардж - это удар лошадью с разгона. Вот стоит пехотный строй, шеренга кавалеристов разогналась, хрясь - и он лежит, частично мёртвый, частично покалеченный, частично оглушённый. Но уже редко способный сопротивление оказывать.

 

Так понятно?

Я вообще то не думаю, что монголы выстоят против копейного удара рыцарей. О чем уже как бы и писал...

А откуда вы взяли данные тезисы? Что чардж  - это удар только конем, а копейный удар - только копьем? Вам не кажется, что это два названия одного и того же? Таранный удар рыцарской конницы.

20 минут назад, NeoNaft сказал:

Доказательств нет. То что он выкопал на полноценное доказательство что Куликово поле было именно здесь, не тянет. Нужна нормальная экспедиция, ну как Архангельский в Новгороде устроил и нашел там берестяную грамоту. Больше к нему вопросов не возникало

Доказательства есть - сотня элементов амуниции раскопанных на поле. Не врите так откровенно уж...

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

прочитал что вы там пишите, так поставлено что непонятно к кому их относить. Но все равно рассказ о том что попона на лошадях плюс экипировка всадника могут компенсировать 200-300 кило веса от лошади это пять и даже десять балов Гриффиндору. Вопрос о том что будет делать лошадь с таким весом мы естественно не поднимаем

Ещё раз, где я писал о монголах на дестирэ? Или вы приводите мою цитату, или признаете что отписали очередную чушь. Выбирайте...

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Доказательства есть - сотня элементов амуниции раскопанных на поле. Не врите так откровенно уж...

эти сотни что было найдено чистая мелочевка. Повторюсь еще раз нужна нормальная экспедиция, до нее говорить о том что раскопал Двуреченский бесполезно

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

А откуда вы взяли данные тезисы? Что чардж  - это удар только конем, а копейный удар - только копьем? Таранный удар рыцарской конницы.

А откуда вы взяли данные тезисы? Топором можно и острием и обухом работать! Вам не кажется, что это два названия одного и того же? Удар топором с замаха.

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ещё раз, где я писал о монголах на дестирэ? Или вы приводите мою цитату, или признаете что отписали очередную чушь. Выбирайте...

Плохо сформулированный ответ это был, я не понял что дестирэ это про рыцарей, а не монголов признаю. Но все остальное это полный бред, признайте и вы его

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

эти сотни что было найдено чистая мелочевка. Повторюсь еще раз нужна нормальная экспедиция, до нее говорить о том что раскопал Двуреченский бесполезно

Если сотня находок для вас лично - мелочевка, это не значит, что для историков это мелочевка. А по скольку у Двуреченского есть ученая степень. а у вас нет - то его мнение авторитетнее вашего. У вас есть мнение историка, который говорит, что Двуреченский не прав? 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

А откуда вы взяли данные тезисы? Топором можно и острием и обухом работать! Вам не кажется, что это два названия одного и того же? Удар топором с замаха.

Э... про какие такие мои тезисы вы тут вещаете? Процитируйте их, чтоб разговор был предметным. Или вы не умеете вести нормальный диспут? 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Плохо сформулированный ответ это был, я не понял что дестирэ это про рыцарей, а не монголов признаю. Но все остальное это полный бред, признайте и вы его

То что вы ( причем только вы) чего то там не поняли - это лично ваши проблемы.

Что всё остальное бред? Конкретней... Или вы не умеете вести нормальный диспут?