В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[NeoNaft 931]

Только что, podger сказал:

Чем именно рыцарь или боярин были сильнее монгола в прямом столкновении?

приблизительно всем.

 

Рыцарская/Боярская кавалерия относиться к классу тяжелой. То есть предназначенной для прямого боя. У них под него было заточена вся экипировка, плюс они всю жизни учились такому бою. У них были лучше и лошади. Основа монголов это легкая конница. Это толпы в кожанках с луками на средненких, но очень выносливых лошадках. Тяжелая кавалерия конечно была, но сильно меньше от общего количества. Как следствие при прямой рубке меньшее число рыцарей могли бы сделать даже большее число легкой (да и тяжелой) конницы монголов. Только вот этого практически никогда не происходило

[Venc 5,669]

16 минут назад, NeoNaft сказал:

Да обеспечивали себя они лучше чем оседлые. Открою для вас секрет, но Европа в средневековье была сильно фрагментированна. Как следствие не было в ней ни одной страны которая ПОЛНОСТЬЮ обеспечивала себя. Торговля была развита везде. ВСЕ занимались продажей и покупкой товаров. причем любых. Кочевники тоже занимались торговлей, но поскольку у них была выше производство еды  у них было больше прибавочного продукта, а значит больше денег. На все это они и покупали все что не производили. Как и ВСЕ нации в Европе. Потом все это вкладывали в войну и выигрывали, за счет числа и маневра. И так было до тех пор пока Европа не смогла сравняться с кочевниками в том числе и за счет лучших технологий, а до этого сливала степям постоянно. 

 

не была страны которая полностью обеспечивала говоришь... ты какой то странный. феодальный строй как раз и славится тем, что мало развита торговля - натуральное хозяйство везде. Да европейцы себя обеспечивали.

У кочевников выше производство пищи хех. Кочевники это типа бомжей в степи которые едят конину да кумыс. Какие то проблемы в степи, народ дохнет - они скачут грабить. Если бы у кочевников было больше еды чем у землепашцев, то центр цивилизации был бы в степи и численность в степи была бы выше. Мы это не наблюдаем. Сравни современную Монголию и Китай.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Venc сказал:

феодальный строй как раз и славится тем, что мало развита торговля - натуральное хозяйство везде. Да европейцы себя обеспечивали.

Откуда во Франции наши соболя и воск для свечей, а у нас немецкие мечи и медь из Швейцарии (реальный слиток найденный при раскопках Новгорода) если там было оно натуральное хозяйство и самообеспечение?

Изменено 02.05.2017, 18:38:36 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

дворяне покупали предметы роскоши.

[podger 121]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

приблизительно всем.

 

Рыцарская/Боярская кавалерия относиться к классу тяжелой. То есть предназначенной для прямого боя. У них под него было заточена вся экипировка, плюс они всю жизни учились такому бою. У них были лучше и лошади. Основа монголов это легкая конница. Это толпы в кожанках с луками на средненких, но очень выносливых лошадках. Тяжелая кавалерия конечно была, но сильно меньше от общего количества. Как следствие при прямой рубке меньшее число рыцарей могли бы сделать даже большее число легкой (да и тяжелой) конницы монголов. Только вот этого практически никогда не происходило

 

Как понять "лучше лошади"? 

Что именно делает конницу тяжёлой или лёгкой?

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Venc сказал:

У кочевников выше производство пищи хех. Кочевники это типа бомжей в степи которые едят конину да кумыс. Какие то проблемы в степи, народ дохнет - они скачут грабить. Если бы у кочевников было больше еды чем у землепашцев, то центр цивилизации был бы в степи и численность в степи была бы выше. Мы это не наблюдаем. Сравни современную Монголию и Китай.

Потому что кочевники не вкладывались в культуру и технологии. Оседлые были вынужденны этим заниматься, кочевники забивали и получали все на острие меча. Вот и результат что оседлые развились, а кочевники так и остались в юртах

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, Venc сказал:

дворяне покупали предметы роскоши.

Ты только что говорил что было только самообеспечение, и тут уже утверждаешь обратное? Ты там определись в том что было в средневековье, потом приходи

Изменено 02.05.2017, 18:42:17 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

кочевники это общество с пережитками первобытно общинного строя. В целом дикие и бедные. А то что они ушатывали других так это нормально. Сколько примеров в истории. Гиксосы египет ушатали. Конкистадоры всю южную америку ушатали. Развитых инков всяких, кроме самых диких, шастающих по джунглях дикарей.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Потому что кочевники не вкладывались в культуру и технологии. Оседлые были вынужденны этим заниматься, кочевники забивали и получали все на острие меча. Вот и результат что оседлые развились, а кочевники так и остались в юртах

________________________

добавлено 0 минут назад

Ты только что говорил что было только самообеспечение, и тут уже утверждаешь обратное? Ты там определись в том что было в средневековье, потом приходи

Это не мое мнение. Это позиция историков. Ты идешь против. Ок - борись с мейнстримом только обосновывай.

 

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Venc сказал:

Это не мое мнение. Это позиция историков. Ты идешь против. Ок - борись с мейнстримом только обосновывай.

Не знаю про каких историков ты тут говоришь, но если они противоречат сами себе это хреновые историки. Торговля или была, или ее не было. Полное самообеспечение было или нет. Середина это уже другие отношения и другой уровень развития. Основа в виде еды, леса и каких то основных продуктов могло быть на самообеспечении но если чего то не было, и это покупалось это никак не полное самообеспечение. Это капитализм называется, пусть в зачаточной форме, но капитализм. А значит для него не нужно ВСЕ производить самим, ЧТО-ТО можно покупать, например железо которое мы не добываем

Изменено 02.05.2017, 18:50:16 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

если у кочевников была крутая экономика - че они продавали (экспортировали) и почему численность в степи меньше чем на реке хуанхе например.

 

________________________

добавлено 0 минут назад

избыток пищи автоматически влечет рост численности. добавил

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Venc сказал:

если у кочевников была крутая экономика - че они продавали (экспортировали) и почему численность в степи меньше чем на реке хуанхе например.

 

Продавали скот и продукты от них, типа шкур, рогов и мяса. Ну а по численности, это сейчас земледелие эффективней скотоводства, а 1000 лет назад все сильно по другому было.

[romarchi 4,285]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Не знаю про каких историков ты тут говоришь, но если они противоречат сами себе это хреновые историки. Торговля или была, или ее не было. Полное самообеспечение было или нет. Середина это уже другие отношения и другой уровень развития. Основа в виде еды, леса и каких то основных продуктов могло быть на самообеспечении но если чего то не было, и это покупалось это никак не полное самообеспечение. Это капитализм называется, пусть в зачаточной форме, но капитализм. А значит для него не нужно ВСЕ производить самим, ЧТО-ТО можно покупать, например железо которое мы не добываем

О, да ладно... Может процитируете историков, которые согласны с вами? И пишут о более эффективной кочевой экономике, по сравнению с оседлыми?

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

О, да ладно... Может процитируете историков, которые согласны с вами? И пишут о более эффективной кочевой экономике, по сравнению с оседлыми?

я видео вам дал. Там целых д.и.н и ч.к. РАН это говорит. Смотреть с 15 минуты

[podger 121]

27 минут назад, romarchi сказал:

Вопрос был предельно конкретный: где и когда такое было? Битву с таким соотношением назовите?

В Китае только так и воевали.

Яса по итогам китайских кампаний написана.

[Venc 5,669]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Продавали скот и продукты от них, типа шкур, рогов и мяса. Ну а по численности, это сейчас земледелие эффективней скотоводства, а 1000 лет назад все сильно по другому было.

да ниче они не продавали. Им самим не хватало.

Численность в сельхоз районах всегда выше. Там появлялись излишки - прибавочный капитал. Вспомни тот же Египет. Александрия в Риме - житница. Больше всего народу там жило.

А кочевники бедные в целом. Если б они были богатые и сытые - у них не было бы смысла воевать. Они бы все покупали и всем владели. Но все наоборот - они отбирали.

Почитай там про крымских татар например. Хан писал екатерине, что без дани они жить не смогут, они только этим и живут.

[NeoNaft 931]

24 минуты назад, podger сказал:

Как понять "лучше лошади"? 

Что именно делает конницу тяжёлой или лёгкой?

Лучшие это более сильные и выносливые, Монгольские это скорее типа пони были. Тяжелый рыцарский конь был раза в 1,5 выше монгольской лошадки. Он мог дать большую начальную скорость и дольше скакать галопом. Но такие лошади стоили ОЧЕНЬ много денег. реально дешевле было 10 монгольских пони купить

 

Ну а конницу тяжелой и легкой делает масса лошадей и экипировка и назначение всадника. Если всадник с одним копьем но с голой грудью и на той же монгольской пони, но идет в рукопашную, он все равно будет тяжелым всадником.

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

я видео вам дал. Там целых д.и.н и ч.к. РАН это говорит. Смотреть с 15 минуты

А, ну ясно... Вы в терминах не сильны.

Цитирую из видио:

Кочевое хозяйство намного производительнее хозяйства оседлых. 16.30

 

А вы что писали? О экономической эффективности. Если для вас это одно и то же, то с вами всё ясно...

Вы на мои вопросы не ответили... Это слив?

10 минут назад, podger сказал:

В Китае только так и воевали.

Яса по итогам китайских кампаний написана.

Ну так вы с легкостью назовёте битву в Китае, где 1к монгол разбили 10к китайцев. Жду...

Или вы ничем документальным, свои слова не можете подтвердить?

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Venc сказал:

да ниче они не продавали. Им самим не хватало.

Все им хватало, уж продать лошадей несколько в обмен на железо которого у них не было они всегда могли

4 минуты назад, Venc сказал:

Вспомни тот же Египет. Александрия в Риме - житница. Больше всего народу там жило.

Именно. Египет вообще в свое время всю Римскую империю обеспечивал. Сравнил что называется с Европой

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, romarchi сказал:

Цитирую из видио:

Кочевое хозяйство намного производительнее хозяйства оседлых. 16.30

 

А вы что писали? О экономической эффективности. Если для вас это одно и то же, то с вами всё ясно...

Вы на мои вопросы не ответили... Это слив?

Прочитайте еще раз что вы тут закопипастили. Попробуйте понять. Еще раз прочитайте и до тех пор пока до вас не дойдет что фраза "намного производительней" это и есть то что я и говорю про лучшую экономическую эффективность

Изменено 02.05.2017, 19:14:00 пользователем NeoNaft

[Venc 5,669]

про монгольских лошадей которые пони и которые слабые и дохлые и вообще дешевая скотина это ты хорошо задвинул)))

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Venc сказал:

Почитай там про крымских татар например. Хан писал екатерине, что без дани они жить не смогут, они только этим и живут.

Крымские татары были фактически вассалами Османов. на самообеспечении но вассалами. Тут знаете ли другой подход

[Venc 5,669]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Все им хватало, уж продать лошадей

 

Сам же пишешь, что у монголов слабые пони. Кому такие лошади нужны то? Кто купит?!)))