Роль большевиков в итогах ПМВ

[NoOneName 1,931]

Как и брестский мир по которому добрую часть европейской России большевики отдавали немцам.

И че прям так отдали?

[UBooT 19,727]

По-первому, вообще не понятное утверждение. Что касается красных командиров, то большинство их было из офицерства (так называемые военспецы), что само собой подтверждается наличием соответствующего образования, либо унтера той же царской армии. Из горлопанов были только в основном комиссары, которые, как показала практика, в большинстве своем мало соображали в военном деле.

По- второму. Всё равно должна была быть какая-то консолидация подобных личностей. И опять же мы возвращаемся к заговору и конспероложеству.

Ты как-то легко говоришь об офицерстве... Типа намазать лицо и вымыть руки... Ты перестаёшь быть как все, став унтером даже... Комиссары да, их приказы не обязывали, только ура...

По- второму мы и возвращаемся к личностям, о которых я и говорил...

Изменено 16.06.2015, 23:05:13 пользователем UBooT

[belogvardeec 19,097]

3. Нежелание ставить знак равенства между временными и белогвардейцами - целиком ваша проблема. Все прочие родство прекрасно видят. Оно проявлялось и в заговоре генералов, позволившем осуществить Февральскую революцию, и в том же Корнилове в августе-17 - он ведь пытался подавить противников Временного Правительства, а не свергнуть его, да и в гражданскую, о чём есть масса свидетельств.

где логика? Корнилов в августе-17 пытался подавить противников Временного Правительства и за это его временное правительство арестовало?

[Olgard 9,926]

Ты как-то легко говоришь об офицерстве... Типа намазать лицо и вымыть руки... Ты перестаёшь быть как все, став унтером даже... Комиссары да, их приказы не обязывали, только ура...

А по-твоему что бы стать офицером даже руки мыть не нужно. Что бы стать офицером в дореволюционной России требовалось специальное образование и подготовка. В течение Первой Мировой войны эти требования смягчились по всем известным причинам. Если рассматривать офицерство как срез общества, то да, любая армия- это часть того общества из которого она состоит. И все болезни общества так же присущи и армии. Другое дело, что до Первой Мировой русское офицерство имело некую кастовость, а значит ему были присущи свои особые черты менее выраженные в обществе и наоборот.

Изменено 17.06.2015, 07:04:21 пользователем Olgard

[UBooT 19,727]

А по-твоему что бы стать офицером даже руки мыть не нужно. Что бы стать офицером в дореволюционной России требовалось специальное образование и подготовка. В течение Первой Мировой войны эти требования смягчились по всем известным причинам. Если рассматривать офицерство как срез общества, то да, любая армия- это часть того общества из которого она состоит. И все болезни общества так же присущи и армии. Другое дело, что до Первой Мировой русское офицерство имело некую кастовость, а значит ему были присущи свои особые черты менее выраженные в обществе и наоборот.

Скажу больше, даже зубы надо чистить, желательно 2 раза в день... Что бы стать офицером в любой России и не России требуются специальное образование и подготовка...

А речь-то зашла о дворянах, коих уже давно подавляющего большинства не было... И чё там развалилось и собралось потом, дык те же будённые, в крестах и звёздах...

И срез рисует, что как с солдатом обращались, так и обращаются не первый век при любом режиме с любым процентным соотношением происхождения... Глубокомысленный срез, да...

[Olgard 9,926]

Скажу больше, даже зубы надо чистить, желательно 2 раза в день... Что бы стать офицером в любой России и не России требуются специальное образование и подготовка...

А речь-то зашла о дворянах, коих уже давно подавляющего большинства не было... И чё там развалилось и собралось потом, дык те же будённые, в крестах и звёздах...

И срез рисует, что как с солдатом обращались, так и обращаются не первый век при любом режиме с любым процентным соотношением происхождения... Глубокомысленный срез, да...

Какой то странный разговор получается. Один говорит. что снег холодный, другой утверждает, что он белый. Дворянское происхождение офицерства нивелировалось в годы империалистической. До войны кастовость более-менее соблюдалось, хотя и перестало быть обязательным, как в более ранние века. Мало того, получение офицерского чина поднимало человека на более высокую ступень в обществе. Думаю не нужно напоминать, что полные георгиевские кавалеры получали в награду также и дворянский титул. Хотя благородство происхождения с началом 20 века перестало играть серьезную роль во всем российском обществе, а не только в армии. Тем не менее само общество не спешило расставаться с этим анахронизмом. Даже обращение "Ваше благородие" оставалось до отмены его большевиками.

Изменено 17.06.2015, 07:35:53 пользователем Olgard

[UBooT 19,727]

Какой то странный разговор получается. Один говорит. что снег холодный, другой утверждает, что он белый. Дворянское происхождение офицерства нивелировалось в годы империалистической. До войны кастовость более-менее соблюдалось, хотя и перестало быть обязательным, как в более ранние века. Мало того, получение офицерского чина поднимало человека на более высокую ступень в обществе. Думаю не нужно напоминать, что полные георгиевские кавалеры получали в награду также и дворянский титул. Хотя благородство происхождения с началом 20 века перестало играть серьезную роль во всем российском обществе, а не только в армии. Тем не менее само общество не спешило расставаться с этим анахронизмом. Даже обращение "Ваше благородие" оставалось до отмены его большевиками.

Да а я думаю, что мы и не спорим, а просто кружим вокруг истины, как положено, чтоб к ней приобщиться и приобщить...

[ROTOR 8,909]

Честно говоря, и мне не верится в число, выделенное вами жирным. Дворян среди офицеров к осени-17 было 4% - они массово косили от службы, верстаясь во всякие земгусары и прочие казнокрады. 4% от 150-тысячного корпуса - это всего 6 тыс. Вот столько в стране вообще было дворян, готовых за неё проливать кровь, а не гулять в тыловых кабаках на краденое.

Для примера, откуда взял данные - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я не буду спорить о количестве дворян в Красной армии. Но то что высшее руководство Красной армии были не просто кадровые офицеры, но и потомственные дворяне это факт!

Я просто хочу чтобы некоторые товарищи вернулись на землю и посмотрели на те события, без пропагандистских клише девяностых годов.

Где гордые, рыцари дворяне, сражались с ордами восставшего быдла.

Это была гражданская война и разрыв между людьми шел на всех уровнях.

И кровь и беспредел был с обеих сторон.

Кстати, первые зачатки революции начались в 1905 году когда царская армия бездарно проиграла войну Японии!

Изменено 17.06.2015, 07:59:33 пользователем ROTOR

[Olgard 9,926]

Я не буду спорить о количестве дворян в Красной армии. Но то что высшее руководство Красной армии были не просто кадровые офицеры, но и потомственные дворяне это факт!

Я просто хочу чтобы некоторые товарищи вернулись на землю и посмотрели на те события, без пропагандистских клише девяностых годов.

Где гордые, рыцари дворяне, сражались с ордами восставшего быдла.

Это была гражданская война и разрыв между людьми шел на всех уровнях.

И кровь и беспредел был с обеих сторон.

Кстати, первые зачатки революции начались в 1905 году когда царская армия бездарно проиграла войну Японии!

Я думаю, на всем пора вспомнить, что все мы сыны одного отечества.

Изменено 17.06.2015, 08:08:04 пользователем Olgard

[UBooT 19,727]

Эх... Франко построил целый мемориал... Дык не предмет успокоения, а предмет раздора до сих пор...

[гридень 70]

где логика? Корнилов в августе-17 пытался подавить противников Временного Правительства и за это его временное правительство арестовало?

Согласно позиции самого Корнилова, арестовали не за дело. Он был верен временным.

Согласно позиции временных - арестовали за планы верхушечного переворота, по типу провёрнутого Колчаком годом позже в Сибири.

В планах восстановления монархии в августе-17 Корнилова не подозревает никто.

Я думаю, на всем пора вспомнить, что все мы сыны одного отечества.

Так и есть. В ту войну я был бы за красных, но 90% белых для меня свои, просто ошибавшиеся.

[muborevich 1,076]

Я думаю, на всем пора вспомнить, что все мы сыны одного отечества.

Что-то типо "Украина понад усе"? Да вот тебе повод для срача, у каждого своя родина, у кого-то СССР, у кого-то РИ, кто-то к РФ тяготеет...

Я просто хочу чтобы некоторые товарищи вернулись на землю и посмотрели на те события, без пропагандистских клише девяностых годов.

Где гордые, рыцари дворяне, сражались с ордами восставшего быдла.

Вот как современники тех событий описывают русского человека:

Мы настаиваем на том, что внутреннее строение, т.е. строение психологическое, русского патриотизма было другое, нежели внутреннее строение патриотизма любого из западноевропейских народов. Русский патриотизм был значительно более примитивен, он был — если можно так выразиться — лишь сырой материал, из которого в условиях культурной жизни и вырастают те более сложные виды «патриотизмов», которые можно было наблюдать во Франции, в Великобритании и в Америке.

В примитивных формах патриотизма отсутствует социальная его осознанность; ближайшее следствие этого — отсутствие внутриобщественного контроля. И этот недостаток можно было наблюдать у нас не только в малокультурных слоях народа, но и в более просвещенных кругах. Приведенная выше выдержка из воспоминаний С. А. Добророльского кончается словами о том, что «борьба с желанием «уклониться» в среде наших высших, т.е. более образованных, кругов» велась безуспешно, ибо бороться с этим злом можно только дружными усилиями самого общества, а этого у нас и не было. Об этой отрицательной стороне русского общества мы уже говорили выше и приводили для сравнения Великобританию, где молодым людям, не записавшимся в добровольцы, барышни преподносили пушинку...

Таким образом, наш вывод о примитивности форм русского патриотизма относится не только к низшим слоям народа, а должен быть распространен и на высшие его слои.

[UBooT 19,727]

Так и есть. В ту войну я был бы за красных, но 90% белых для меня свои, просто ошибавшиеся.

Такая грань, даже если не читать-смотреть Булгакова...

[Olgard 9,926]

Я думаю, на всем пора вспомнить, что все мы сыны одного отечества.

Что-то типо "Украина понад усе"? Да вот тебе повод для срача, у каждого своя родина, у кого-то СССР, у кого-то РИ, кто-то к РФ тяготеет...

Здесь нужно расставить так:

Что-то типо "Украина понад усе"? Да вот тебе повод для срача, у каждого своя родина, у кого-то СССР, у кого-то РИ, кто-то к РФ тяготеет...

Я думаю, на всем пора вспомнить, что все мы сыны одного отечества.

Изменено 17.06.2015, 09:38:12 пользователем Olgard

[Black_07 30]

А причём здесь Большевики и ПМВ?

[гридень 70]

А причём здесь Большевики и ПМВ?

Эту взаимосвязь сейчас находят лишь те, кто симпатизирует монархистам и либералам.

У них просто нет другого выхода - либо найти роль большевиков в поражении, либо признать, что монархисты и либералы проиграли страну.

Для меня, красного, всё равно загадка - даже если большевикам удалось так феерически напакостить, как нам в этом топике объясняет белогвардеец, позволили им это сделать всё равно белые своей некомпетентностью. Но у нынешних белых невероятным для меня образом тезис о вине подрывной партии маргиналов-большевиков автоматически оправдывает правивших белых.

[muborevich 1,076]

Но у нынешних белых невероятным для меня образом тезис о вине подрывной партии маргиналов-большевиков автоматически оправдывает правивших белых.

И путинскую т.е. имперскую власть николашки.

[Black_07 30]

Эту взаимосвязь сейчас находят лишь те, кто симпатизирует монархистам и либералам.

У них просто нет другого выхода - либо найти роль большевиков в поражении, либо признать, что монархисты и либералы проиграли страну.

Для меня, красного, всё равно загадка - даже если большевикам удалось так феерически напакостить, как нам в этом топике объясняет белогвардеец, позволили им это сделать всё равно белые своей некомпетентностью. Но у нынешних белых невероятным для меня образом тезис о вине подрывной партии маргиналов-большевиков автоматически оправдывает правивших белых.

Я конечно немного монархист, хотя даже на 50%, но по моему приплетать поражение в ПМВ монархистами коммунистам и наоборот, это просто лишняя причина понизить уважения человека в определённой стороне, белые говорят людям "вот комуняки плохие они войну проиграли а мы хорошие", зачем это и поэтому я считаю, что большевики к ПМВ никакого отношения не имеют.

Изменено 17.06.2015, 22:38:32 пользователем Black_07

[Elektor 583]

На мой взгляд в поражении в ПМВ виноваты не большевики и монархисты, а либералы. Ведь в феврале 17-го монархисты поддерживали царя, а большевики сидели в глубоком подполье, революцию делали социалисты и лево-центристы. К тому моменту когда большевики пришли к власти армия уже была уничтожена своими же усилиями(хоть и не без участия большевиков). Конечно, Брестский мир я им(Ильичу и Company) не прощу, т.к. отстоять свои территории еще можно было, но даже если бы мы продолжили войну и додавили бы немцев(в чем я очень сомневаюсь) то ничего бы не получили от Антанты. Большевики гноили, гноили и наконец сгноили остатки армии РИ, но на победу у них попросту не было сил.

[Д. Зыкин 170]

Очень полезно сравнить два сепаратных договора, заключенных почти одновременно.

Бухарестский договор и Брестский.

По поводу Бухарестского мирного договора, я уже писал, повторю:

Итак, Бухарестский мир заключала Румыния с Германией и ее союзниками. Напомню, что уже в 1916 году Румыния потеряла и столицу, и почти всю свою территорию. У румын оставалась небольшая часть страны, благодаря помощи русской армии. Но 3 марта 1918 года Россия подписала Брестский мирный договор, так что удержать даже последний кусок территории было невозможно. То есть налицо полный крах государства, полное поражение армии. Можно считать большой удачей, если по итогам такого разгрома румынское государство вообще сохранится хоть в каком-то виде. Причем Румыния потерпела поражение от стран, которые являлись для нее историческими противниками. Австро-Венгрия и Турция — многовековые враги Румынии, а с Болгарией Румыния повоевала буквально накануне Первой мировой в Балканской войне и отобрала у нее часть территории.

Кстати Румынией правила немецкая династия, и переход этой страны на сторону Антанты воспринимался в Германии как предательство. То есть на снисхождение можно было не рассчитывать, и даже, наоборот, по всем признакам от Румынии должны были потребовать невероятно позорных уступок. А Бухаресту деваться некуда, ведь помочь Румынии было некому. Однако произошло прямо противоположное.

Вкратце условия мира следующие. Румыния возвращала Болгарии то, что захватила во время Балканской войны, плюс делались незначительные территориальные изменения в пользу Болгарии. Австро-Венгрия забирала некоторые приграничные участки. В румынской Северной Добрудже (выход в море) устанавливался режим совместного управления стран Четверного союза, но с сохранением Румынии выхода к Черному морю. Кроме того, Бухарест соглашался допустить Германию к своим нефтепромыслам на условиях концессии, а также выплачивал контрибуцию под видом покрытия расходов на содержание оккупационных армии и обязательства выкупить банкноты, выпущенные оккупационными властями. Однако в качестве компенсации Румыния получала признание оккупации Бессарабии румынскими войсками.

То есть, даже полностью проиграв всё, что можно, Румыния, по сути, почти ничего не потеряла.

Вот карта для иллюстрации ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Красным показаны территории, которые Румыния отдала Австро-Венгрии, а зеленым - Болгарии

А теперь условия Брестского мира:

От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих.

PS

Причем румынский король не поставил подпись под договором в Бухаресте и это позволило Румынии оказаться в числе ПОБЕДИТЕЛЕЙ Первой мировой и увеличить свою территорию еще на 40%

Изменено 18.06.2015, 17:22:40 пользователем Д. Зыкин

[Д. Зыкин 170]

Вот это и есть пропагандистское клише. Причем нелепое до детскости. Сначала началась революция, а потом случилось поражение. Это совсем просто проверить по датам. Ну и разумеется, Россия проиграла не Японии, и не бездарно.