Странности истории

[Volchenock 2,998]

Итак. Все знают что я часто пишу на разные исторические темы, но по памяти потому что в свое время много прочитал и искать материал заново мне просто лень. Тем не менее из всего бреда который я прочел можно выделить интересные моменты.

- 1) Лидер топа, великие и ужасные. Монголы. Итак. У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва (во время завоевания Средней Азии потеря 50 % личного состава в крупных боях норма), достаточное количество металлургии (особенно сложных кольчуг и мечей) и жратвы на все это стадо (вспоминаем как мучительно давался прибавочный продукт в средние века и охреневаем с масштабов снабжения).

Из мелочей - знали куда идти (то есть имели карты вроде бы незнакомых местностей), но при этом в мелких деталях страшно путались (и в Средней Азии и с Козельском и в Чехии, то есть проводников толковых не было, шли реально по картам). Разрушали инфраструктуру побежденных стран (что нелогично для кочевников грабителей, но логично если устраняешь конкурентов, правда с кем могли конкурировать в производстве скотоводы?), но при этом заботились о торговых путях (что тоже весьма странно, складывается впечатление что их реально заботили рынки сбыта, что уже совсем не вяжется с образом тупых оленеводов). Имели хорошее представление о тактике и стратегии (из воздуха или охоты на оленей такие знания не берутся, тут опыт нужен и организация процесса, опять же огромная бюрократия и прочее).

- 2) Викинги. Мы точно знаем что делали набеги на слабо защищенные береговые поселения Англии и Франции, не более того в принципе, но что забавно начали свои походы с 9-10 века, не раньше. Резонный вопрос, че им раньше то мешало? Из мелочей - не очень ясно какие у них были взаимоотношения с соседними славянами (особенно ободритами и лужицкими сербами) и сколько славян примерно было в составе викингов.

- 3) Готы. Мои любимчики. Конечно главный вопрос кто и откуда, но есть и другие. Допустим не очень понятно почему они имели такое большое культурное влияние на варваров и почему позже ассимилировались в Италии и Испании, ведь по сути были аналогом франков в свое время.

- 4) Австрийская империя. В старых советских хрестоматиях читал что рыхлое было государство и в 18 веке при списочных 400 тысяч солдат имела по факту 40 тысяч. Что действительно интересно, так это то что Австрия была сильнейшим государством но умудрялась эпично фейлить всем более-менее равным соперникам, я не очень пойму в чем секрет их криворукости, отсталыми они точно не были.

- 5) Мадьяры. Обидно за этих малых, в свое время набегами пугали Германию, Францию и север Италии, были похуже викингов, но почему-то незаслуженно забыты. Венгрия была одним из сильнейших государств Европы, странно что ее так опустили в истории.

- 6) Тохары. Ужас древнего и средневекового Китая, белые люди на краю Азии, также мало изучены. Известно что были европойды, воевали как кочевники и кормились с караванных путей. Непонятно почему резко пали их государства, полагаю имела место эрозия почв и опустынивание (да и шелковый путь возможно именно поэтому и загнулся), но все-таки мало кто знает что белые люди тысячи лет терроризировали древний Китай.

- 7) Сознательно опущу древний Рим, ибо там загадка на загадке, но вот подъем Туркестана, равно как и его падение выглядит очень странно. Как и во всех описываемых случаях у нас есть резкий взлет и столь же стремительное падение. С одной большой разницей - Туркестан был порождением степного мира и был в состоянии устраивать войны с соседями и даже побеждать, а в 17 веке он вдруг резко деградировал. Даже у монголов и то агония была (в 15 веке были попытки вернуть Китай), а эти просто зачахли...

Изменено 01.06.2015, 06:05:53 пользователем Volchenock

[Volchenock 2,998]

1. Ну 500 тысяч это бред конечно, но летописцы всегда преувеличивали. Про дальние походы на дальние расстояния без карт тоже бред. Походы были поэтапными, разведка впереди шла, использовали проводников. Собственно было все же создано государство, а не просто орда кочевников.

По официальной версии государство создавали по ходу дела, что анриал. На счет 500 тысяч ты просто прикинь крупнейшие битвы. Там на каждом из фронтов надо было тысяч по сто держать, а фронтов было много. Учти что под контролем у монгол было где-то 100 млн населения, их же надо было как-то держать в повиновении. А на счет поэтапных походов, почитай про походы того же Субэдэя на Каспий или вторжения в Китай с юга (!) через Индокитай десантной операцией с моря. Блин да такие авантюры и сейчас мало кто себе позволит, а монголы заплутав просто с голоду бы сдохли, проводники же если были бы толковые, то тупых ситуаций когда осадные орудия были у одной части войска а осаждать город приходилось другой не возникали бы (Чехию потому и не смогли захватить).

[Пися Камушкин 231]

По официальной версии государство создавали по ходу дела, что анриал. На счет 500 тысяч ты просто прикинь крупнейшие битвы. Там на каждом из фронтов надо было тысяч по сто держать, а фронтов было много. Учти что под контролем у монгол было где-то 100 млн населения, их же надо было как-то держать в повиновении. А на счет поэтапных походов, почитай про походы того же Субэдэя на Каспий или вторжения в Китай с юга (!) через Индокитай десантной операцией с моря. Блин да такие авантюры и сейчас мало кто себе позволит, а монголы заплутав просто с голоду бы сдохли, проводники же если были бы толковые, то тупых ситуаций когда осадные орудия были у одной части войска а осаждать город приходилось другой не возникали бы (Чехию потому и не смогли захватить).

Ну... От себя добавлю, что не все монголы были на лошадках. Коники были у "илитки" остальные передвигались пешим ходом... Без обозов... Т.Е. Не ясно, каким макаром достигается внезапное нападение, хапанье лута и быстрый отход, если на конях только верхушка. Впрочем, кого это волнует?

[Volchenock 2,998]

Ну... От себя добавлю, что не все монголы были на лошадках. Коники были у "илитки" остальные передвигались пешим ходом... Без обозов... Т.Е. Не ясно, каким макаром достигается внезапное нападение, хапанье лута и быстрый отход, если на конях только верхушка. Впрочем, кого это волнует?

Ты хочешь сказать что Субэдэй гнал пешком на тысячи километров людей через горы и пустыни? Такой эпик даже греки не устраивали. И еще странно что их болезни не сильно донимали, по крайней мере я не знаю чтобы были у них крупные эпидемии или к примеру восстания (если набирали много иноземцев в армию то восстания обязаны быть).

[Пися Камушкин 231]

Ты хочешь сказать что Субэдэй гнал пешком на тысячи километров людей через горы и пустыни? Такой эпик даже греки не устраивали. И еще странно что их болезни не сильно донимали, по крайней мере я не знаю чтобы были у них крупные эпидемии или к примеру восстания (если набирали много иноземцев в армию то восстания обязаны быть).

Ну мне так объяснял знакомый, закончивший истфак. Я начал задавать вопросы по поводу обозов и перевоза лута и был послан далеко. Интересно послушать мнение более авторитетных источников по этому поводу. Но это нужно на другой форум. Тут максимум можно словить толстое траллирование.

[Falconette 5,481]

Ну... От себя добавлю, что не все монголы были на лошадках. Коники были у "илитки" остальные передвигались пешим ходом... Без обозов...

Феерический бред, сударь.

[treshold 843]

Ты хочешь сказать что Субэдэй гнал пешком на тысячи километров людей через горы и пустыни? Такой эпик даже греки не устраивали. И еще странно что их болезни не сильно донимали, по крайней мере я не знаю чтобы были у них крупные эпидемии или к примеру восстания (если набирали много иноземцев в армию то восстания обязаны быть).

А почему нет?

Болезни возникают когда много нечистот в одном месте, а если все время двигались, то нечистоты сзади оставались и водоемы всегда свежие.

Вообще делать из монголов - степных тупиц, не стоит, вполне профессиональные логисты были.

Изменено 01.06.2015, 07:31:57 пользователем treshold

[Falconette 5,481]

А почему нет?

Вообще делать из монголов - степных тупиц, не стоит, вполне профессиональные логисты были.

Именно потому что были логисты, потому и "нет". Вы бы хоть на глазок прикинули расстояния, по которым проходило монгольское войско, а главное вспомнили, что это была не только война, а еще и перекочевка.

- 1) Лидер топа, великие и ужасные. Монголы. Итак. У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва

Монгольское войско не превышало 40 тысяч человек в лучшие свои годы, вы кого читали по этой теме, стесняюсь спросить? Тумэн насчитывал 10 000 ЧЕЛОВЕК, а не воинов, т.к. помимо войсковой единицы, он был (и даже в большей степени) единицей административно-территориальной, т.к. монголы - и это логично при их кочевом статусе - делили империю не на провинции, а на народы. В каждом тумэне было 10 000 человек - женщин, детей, стариков, всех. А уж выставлял воинов каждый тумэн столько, сколько мог. Поэтому когда в летописях есть сведения о 14 тумэнах, далеко не факт, что монгольское войско было 140 000 человек. А уж про 500 000 это полностью астрономически неточная несуразица.

Изменено 01.06.2015, 07:35:19 пользователем Falconette

[Volchenock 2,998]

Именно потому что были логисты, потому и "нет". Вы бы хоть на глазок прикинули расстояния, по которым проходило монгольское войско, а главное вспомнили, что это была не только война, а еще и перекочевка.

Вот это кстати очень важный момент. Источник информации это не пленный проводник который может и в засаду завести, а абсолютно надежный и проверенный источник, ведь ему доверяли жизни десятков тысяч людей со всем начальством во главе. В том же прикаспие шаг влево шаг вправо и ты в пустыне из которой живым можешь и не уйти.

Именно потому что были логисты, потому и "нет". Вы бы хоть на глазок прикинули расстояния, по которым проходило монгольское войско, а главное вспомнили, что это была не только война, а еще и перекочевка. Монгольское войско не превышало 40 тысяч человек в лучшие свои годы, вы кого читали по этой теме, стесняюсь спросить? Тумэн насчитывал 10 000 ЧЕЛОВЕК, а не воинов, т.к. помимо войсковой единицы, он был (и даже в большей степени) единицей административно-территориальной, т.к. монголы - и это логично при их кочевом статусе - делили империю не на провинции, а на народы. В каждом тумэне было 10 000 человек - женщин, детей, стариков, всех. А уж выставлял воинов каждый тумэн столько, сколько мог. Поэтому когда в летописях есть сведения о 14 тумэнах, далеко не факт, что монгольское войско было 140 000 человек. А уж про 500 000 это полностью астрономически неточная несуразица.

Много кого. Почитай среднеазиатские битвы. Там были огромные потери и огромные войска с обеих сторон. Гумилев просто дегенерат который опускал много моментов. Монголы бились в рукопашку и естественно несли огромные потери, которые между прочим быстро восполнялись.

[Falconette 5,481]

Вот это кстати очень важный момент. Источник информации это не пленный проводник который может и в засаду завести, а абсолютно надежный и проверенный источник, ведь ему доверяли жизни десятков тысяч людей со всем начальством во главе. В том же прикаспие шаг влево шаг вправо и ты в пустыне из которой живым можешь и не уйти.

С монголами сотрудничало большое количество народов, находившихся при старых господах в положении парии. Стоит вспомнить хотя бы Махмуда Ялавача, "коллаборациониста"-хорезмийца, которому Чингисхан за помощь против тюркской династии вручил Хорезм, или киданя Елюя Чуцая, представителя киданьской элиты, с радостью помогавшего монголам против своих былых хозяев. Коллаборационизм был всегда, в том числе на Руси - во-первых, бродники, проведшие монголов на Калку, а во-вторых - многие князья, помогавшие Бату в ходе его похода пищей, фуражом и лошадьми - за что их города не были тронуты.

Много кого. Почитай среднеазиатские битвы. Там были огромные потери и огромные войска с обеих сторон. Гумилев просто дегенерат который опускал много моментов. Монголы бились в рукопашку и естественно несли огромные потери, которые между прочим быстро восполнялись.

Много кого это кого?

Как можно почитать битвы?

Летописные данные потерь точны почти никогда.

Причем тут вообще Гумилев?

Вообще-то не очень "в рукопашку". Монгольское войско это одно из первых войск, перешедших на стрелковый бой, использовавшее легкоконную тактику наподобие hit'n'run. У них была тяжелая кавалерия, но она включалась в бой в самый решающий его момент.

[Volchenock 2,998]

Кстати хорошие описания типичных монгольских битв есть в описаниях войны между улусами Джучи и Хулагу. Гумилевщина не выдерживает никакой критики. Да и при Шато насколько я помню основной удар был в рукопашку, маневры начались после того как стало ясно что в рукопашку не победить.

[Falconette 5,481]

Да и при Шато насколько я помню основной удар был в рукопашку, маневры начались после того как стало ясно что в рукопашку не победить.

Вы, может быть, о битве на реке Шайо?

Ночью основные силы монгольского войска во главе с Субэдэем переправились через реку на левом фланге, обойдя венгерский лагерь с юга, другая часть монголов (Батый, Шибан) захватила мост через реку, оттеснив венгерский охранительный отряд. Утром монголы начали обстрел расположенного в долине венгерского лагеря с окружающих холмов из луков и камнемётных машин, затем ворвались в лагерь. Монголы не замкнули кольцо окружения. Венгерское войско обратилось в бегство, монголы постепенно уничтожали его в ходе преследования на протяжении 6 дней и на плечах бегущих ворвались в Пешт.

Ну да, очень много "рукопашки" - а это всего лишь Википедия.

[Volchenock 2,998]

С монголами сотрудничало большое количество народов, находившихся при старых господах в положении парии. Стоит вспомнить хотя бы Махмуда Ялавача, "коллаборациониста"-хорезмийца, которому Чингисхан за помощь против тюркской династии вручил Хорезм, или киданя Елюя Чуцая, представителя киданьской элиты, с радостью помогавшего монголам против своих былых хозяев. Коллаборационизм был всегда, в том числе на Руси - во-первых, бродники, проведшие монголов на Калку, а во-вторых - многие князья, помогавшие Бату в ходе его похода пищей, фуражом и лошадьми - за что их города не были тронуты.

Коллаборационисты слишком ненадежные товарищи чтобы давать им оружие и вести рядом с собой. Из них всегда отдельные отряды делали и то чудили они порой немало. С монголами почему то не чудили, значит не так и много их было.

Много кого это кого? Как можно почитать битвы? Летописные данные потерь точны почти никогда. Причем тут вообще Гумилев? Вообще-то не очень "в рукопашку". Монгольское войско это одно из первых войск, перешедших на стрелковый бой, использовавшее легкоконную тактику наподобие hit'n'run. У них была тяжелая кавалерия, но она включалась в бой в самый решающий его момент.

Хит н ран для ролевиков, но в реальной жизни воевали тяжелой конницей. Битвы можешь полуркать, там все подробно расписано в деталях и с ссылками на источники. Найди там статью про монголов. Про битвы между улусами я кстати у того же Гумилева прочитал и уже тогда удивился если они такие офигенные лучники то на фига им рубилово мясное устраивать? На самом деле лук не такое убер-оружие чтобы все войны выигрывать. Головной удар тяжелой конницы решал исход боев.

Вы, может быть, о битве на реке Шайо? Ночью основные силы монгольского войска во главе с Субэдэем переправились через реку на левом фланге, обойдя венгерский лагерь с юга, другая часть монголов (Батый, Шибан) захватила мост через реку, оттеснив венгерский охранительный отряд. Утром монголы начали обстрел расположенного в долине венгерского лагеря с окружающих холмов из луков и камнемётных машин, затем ворвались в лагерь. Монголы не замкнули кольцо окружения. Венгерское войско обратилось в бегство, монголы постепенно уничтожали его в ходе преследования на протяжении 6 дней и на плечах бегущих ворвались в Пешт. Ну да, очень много "рукопашки" - а это всего лишь Википедия.

Здесь краткое описание, да Шайо, первый удар был в лоб на мост, где они были опрокинуты рыцарями.

[Пися Камушкин 231]

Феерический бред, сударь.

За что купил, сударь. Вы можете просветить нас.

[Falconette 5,481]

Коллаборационисты слишком ненадежные товарищи чтобы давать им оружие и вести рядом с собой. Из них всегда отдельные отряды делали и то чудили они порой немало. С монголами почему то не чудили, значит не так и много их было.

Хит н ран для ролевиков, но в реальной жизни воевали тяжелой конницей. Битвы можешь полуркать, там все подробно расписано в деталях и с ссылками на источники. Найди там статью про монголов. Про битвы между улусами я кстати у того же Гумилева прочитал и уже тогда удивился если они такие офигенные лучники то на фига им рубилово мясное устраивать? На самом деле лук не такое убер-оружие чтобы все войны выигрывать. Головной удар тяжелой конницы решал исход боев.

Здесь краткое описание, да Шайо, первый удар был в лоб на мост, где они были опрокинуты рыцарями.

С монголами они "почему-то не чудили" из-за суеверного страха, внушаемого монголами - раз; из-за большой щедрости Чингисхана при разделе добычи - два; из-за веротерпимости монголов - три. Войско Бату, которое он вел на Русь, уже в большинстве своем было этнически не монгольским, а кыпчакско-булгарским. И доля монголов как в рядах войска, так и в рядах жителей всех улусов кроме Коренного с годами падала, так что "небольшие отряды" коллаборационистов это слишком.

Тяжелой конницей? И какое же количество монголов могло себе позволить тяжелый доспех и вооружение? Страна-то много беднее Европы, даже знать ходила так, что почти не отличалась от простолюдинов - разве что оружие богаче украшено. И почему тогда войско монголов оказалось тактически совершенней европейских армий, в которых тоже была ставка на тяжелую конницу? Может потому что монголы дрались в конном строю, как организованная армия, а не как сборище благородных донов, которое скачет куда хочет, пока за их спиной ковыляет пешее быдло? Именно легкоконная тактика, которая работала организованным конным строем, и покрутила в свое время ваших хваленых тяжелых конников на интересном месте.

Прошу вас это процитировать у авторитетного автора.

За что купил, сударь. Вы можете просветить нас.

Да я не то чтобы вас обвиняю, просто очень стыдно за "выпускников истфака". Очень надеюсь, что ваш товарищ - не медиевист или востоковед. Мне, как востоковеду-монголисту с дипломом про изменение статуса военно-кочевой аристократии, грустненько

Изменено 01.06.2015, 07:51:52 пользователем Falconette

[nelsonV 4,135]

- 4) Австрийская империя. В старых советских хрестоматиях читал что рыхлое было государство и в 18 веке при списочных 400 тысяч солдат имела по факту 40 тысяч. Что действительно интересно, так это то что Австрия была сильнейшим государством но умудрялась эпично фейлить всем более-менее равным соперникам, я не очень пойму в чем секрет их криворукости, отсталыми они точно не были.

Какие-такие эпичные фэйлы были у Австрии, кстати? Изменено 01.06.2015, 08:13:02 пользователем nelsonV

[Falconette 5,481]

какие-такие эпичные фэйлы были у Австрии, кстати?

На самом деле не особо много, но решающие - австро-прусская война и просранное Ресорджименто. Но надо сказать, что к тому моменту Австрия уже не та.

[nelsonV 4,135]

На самом деле не особо много, но решающие - австро-прусская война и просранное Ресорджименто. Но надо сказать, что к тому моменту Австрия уже не та.

Это уже вторая половина 19 века. И даже не Австрия, а Австро-Венгрия. А ТС видимо писал про более ранний период.

Кстати, если точно, австро-прусско-итальянская война.

Изменено 01.06.2015, 08:12:11 пользователем nelsonV

[Falconette 5,481]

Это уже вторая половина 19 века. И даже не Австрия, а Австро-Венгрия. А ТС видимо писал про более ранний период.

Ну в общем да, вопросы к ТС.

[Nouner 313]

У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва (во время завоевания Средней Азии потеря 50 % личного состава в крупных боях норма), достаточное количество металлургии (особенно сложных кольчуг и мечей) и жратвы на все это стадо (вспоминаем как мучительно давался прибавочный продукт в средние века и охреневаем с масштабов снабжения).

Простите, сколько?

Из мелочей - не очень ясно какие у них были взаимоотношения с соседними славянами (особенно ободритами и лужицкими сербами) и сколько славян примерно было в составе викингов.

Взаимоотношения простые: сегодня мы вас грабим, а завтра наоборот.