Распад СССР

[prinigo 3,642]

Как и зачем разрушали СССР?

источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как и зачем разрушали СССР?Нажмите здесь!

 

Почему такая мощная держава, как СССР оказалась столь легко сокрушённой, причём силами изнутри? Если преступление совершено, то ищите того, кому это выгодно, гласит древняя римская поговорка. Давайте разберёмся в тонкостях последних уголовных дел, которые прошли с приходом Андропова к Власти и вскрыли весьма интересные подробности.

К исходу номинального правления Брежнева многонациональный советский народ прямо-таки стонал от лихоимства воров, взяточников и прочих начальственных и полуначальственных хапуг. «Наводите же порядок!» – этот молчаливый народный стон был уж слишком силен, чтобы его долго можно было «не замечать». Начальные жесты Андропова в этой части породили у народа надежду. Выражалось это в двух словах: «укрепление дисциплины». Ясно, что тут ожидался публичный суд над Медуновым и Кобалоевым, уже снятыми к тому времени, а потом такие же суды над сотнями иных медуновых, провинциальных и столичных. Короче говоря, народ и партия ожидали широкой чистки брежневских темных заповедников, открытой критики, направленной на оздоровление нашего трудового общественного строя, укрепления народной нравственности.

И что же?

Всем теперь ясно, «что»… На Кубани забрали под стражу сотни воров и воришек, но сам-то главный вор и разоритель края тихо помер в Москве. Со многих милицейских чинов сорвали погоны, но Щелоков-то никакого наказания не понес. Даже сынок его, уличенный в грязных мошенничествах, отделался тем, что сдал иностранную машину и квартиру размером со стадион, и ничего, работает в советской печати, воспитывает, так сказать, злодей. На одном совещании в Москве в декабре 1983 года Федорчуку задали вопрос о судьбе Щелокова, ответ: он остался в партии и получает генеральскую пенсию… Правда, супруга его как-то странно скончалась. Примеров можно более не приводить, любой гражданин назовет множество их, тыча пальцем вокруг себя. Настораживает другое: суровость наказаний для относительно мелких хапуг и полная неприкосновенность хапуг высокопоставленных.

Недавно вот приговорили к расстрелу директора Елисеевского магазина. Ясно, что обнаглевший ворюга достоин строгого наказания, но все же людей он не убивал, малолетних не насиловал, так что мера возмездия выглядит похожей на месть. Ладно, закон наш допускает такое, но в ходе суда выяснилось, что он давал крупные взятки начальникам из торготдела Моссовета. Но те-то гораздо вреднее для общества, чем бывший завмаг; спрашивается: если того приговорили к смертной казни, то с этими как надлежит поступать по той же строгости закона?!

Вот тут-то и начинается самое странное. Оказалось вскоре, что начальники московской торговли брали взятки со многих завмагов (некоторые уже посажены). Что же, высшие руководители столицы годами не догадывались об этом? Скажем, столичный «мэр» – дурак и хам Промыслов? Но в столице очень многие знают, что Промыслов – вор из воров, что всеми делами Моссовета управляет его жена-еврейка (очень любит лечиться за границей) и ее родственник – его помощник, что определенные граждане за мзду (или иные услуги) запросто получают квартиры в столице, что Промыслов выполнял воровские поручения Брежнева, его Виктории и их Гали. Яснее ясного, что поганый «мэр» имел свою долю от завмагов, и немалую. И совсем уж нехороший вопрос: ну, а товарищ Гришин? Известно, что он очень хлопотал за елисеевского завмага, но тот слишком уж увяз, и вытянуть его не удалось. Кстати, семейство Гришина не менее примечательно, чем семейство Брежнева. Супруга его того же, говорят, происхождения, что и Виктория. Дочурка (она очень талантлива) в 30 лет стала доктором наук и зав. крупнейшей кафедрой МГУ, а при этом успела дважды выйти замуж и родить двух детей да еще сделать в Париже пластическую операцию; москвичи и гости столицы могли наслаждаться ее портретом на выставке картин Шилова – этого самого дорогостоящего ныне портретиста. А братец ее, чуть постарше, давно доктор, профессор и директор (он тоже очень талантлив), да к тому же успел обучиться ездить на «мерседесе». Словом, семейство Гришиных столь же заслуживало бы внимания по части «укрепления дисциплины», как и Промыслов, но…

В странном деле по магазинам «Океан» ушлые дельцы переправляли ценности за рубеж, условно говоря – в швейцарские банки. Дело было очень темное, несчастного заместителя Минрыбпрома Рытова расстреляли, судебный процесс раздробили на части и замяли. Но… известно становится постепенно, что вклады за рубежом имеют и кое-кто еще, никакого отношения к продаже икры не имеющие. Точных сведений тут, разумеется, нет, нельзя потому и назвать имена, даже предположительно, но неужели не ясно, что людям, имеющим в СССР миллионы, тут их просто-напросто некуда девать? Квартиру любовнице, машину невестке? Тьфу, ерунда, о которой даже не стоит толковать. Так куда же?

Ясно, куда. «Туда». Туда, где банки не опекаются народным контролем, туда, где работают в советских представительствах сыновья, внуки и зятья «премудрых», туда, куда после торжества «разрядки» можно будет проехаться и самому «вкладчику», чтобы насладиться наконец пахучими прелестями Парижа или Лас-Вегаса.

Когда Хрущев начал кричать о злоупотреблениях при Сталине, о гибели множества невинных людей, то главнейшей, решающей слабостью этой его линии было то, что он никак не мог ответить на простейший вопрос: ну, а вы-то сами где были? Хрущев злился, ругался, бросался в крайности, но от этого только углублялась его слабость. Смелый и решительный деятель, он так и не нашел в себе мужества сказать: да, и мы тоже виноваты, давайте же теперь вместе… Говорят, Андропов очень скромен в быту, его семья вроде бы тоже. Очень хорошо, особенно в сравнении с вороватым «маршалом», но это все же мелочь, когда речь идет о политическом деятеле, а уж о главе громадной державы – тем более. Так вот: что же, Андропов и Чебриков не ведали о том, как Галина Леонидовна собирала бриллианты, как Медунов превратил Сочи в воровской притон, как Щелоков собирал картинные галереи, что «мэр» столицы – вор и многое другое, чего мы, рядовые граждане, не знаем и знать не можем? Не доносили им обо всем этом сотрудники КГБ, явные и секретные? Ну, теперь-то, ясное дело, во всем виноват покойный Брежнев! Но почему же Андропов не выступил в свое время где следовало, не ушел на пенсию, не повел себя с ленинской, так сказать, принципиальностью?

На все эти вопросы ему нечего ответить. Вот почему столь непоследовательно боролся Хрущев против наследия Ягоды и Берии, вот почему так вял и нерешителен Андропов в борьбе с приобретателями и валютчиками.

Нет сомнений, что воровская шайка, сложившаяся вокруг Брежнева в верхушке общества, непосредственно связана с пресловутой «разрядкой», то есть – прямо скажем – буржуазным образом быта и мышления. Вот суть. В стране и за рубежом хорошо знали покойного брежневского приближенного Иноземцева Николая Николаевича (в девичестве – Николая Израилевича), одного из серых кардиналов теневого (и подлинного!) московского руководства. Но не все знают, что последним земным деянием Иноземцева было… возвращение им в казну 16 тысяч рублей в возмещение ворованных материалов для постройки подмосковной виллы. Конечно, эти жалкие тысячи для людей порядка Иноземцева – пустяк, мелочь; важно, однако, что пришлось ему еще при жизни опозориться, уворованную мелочь вернуть.

Тут напрашивается примечательный вывод. Если все эти «иноземцевы-агентовы» имеют много денег (а они имеют), если их сынки и близкие пребывают по большей мере в заграницах, то… Много толкуют в Москве о пресловутом «бриллиантовом деле», которое как-то выплыло через потрясенную Польшу: будто некоторые лица из окружения Брежнева переводили ценности… кое-куда. Как точно известно полякам, туда же прятал свое ворованное золото нечистый Герек. Да, приходится признать, что валютные гешефты тесно повязаны с «разрядкой».

[Cкрыть]

[romarchi 4,285]

1 час назад, Virus25rus сказал:

 

Научные они были в 19 веке...

Но в современном понимании марксизм и марксистские термины - это не наука. Это политико-философское учение, терминами которого оперируют лишь сами носители этого учения. Это очень сложно назвать наукой. 

Научность марксизма существует вне зависимости от вашего мнения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

 

Марксисты ведь дали свои термины и определения к ним. Значит, и я могу дать для дискуссии свои. 

Валяйте... 

Маркс если что, был ученым (доктор философии) И его труды и термины - термины ученого. А у вас что?

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

Дискуссия - это всегда высказывание личного мнения/видения. И в науке в том числе.

О том что у ученых, мнение основано на чем то помимо личного видения. Вы решили не упоминать? Да?

Тот же Маркс не с нуля начинал, а на основе социалистов прошлого. На основе немецкой классической философии, того же Гегеля. Но вы это решили просто опустить. 

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

Правда, их аргументация мне неизвестна. 

Полагаю, вы не сильны в марксизме. Но вижу это не мешает делать относительно него выводы. Да?

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

Особенно, когда мы начинаем говорить о каком-нибудь марксизме, у которого свои термины, в то время как у, допустим, идеологов либерализма будут свои термины.

Что значит допустим? Вы покажите для начала подобный живой пример. А потому же и - допустим. Предлагаете допускать в диспут ваши личные фантазии, как аргумент - уж извините... Но нет.

 

[Volchenock 2,998]

Вобще наука должна соответствовать критерию Поппера. А маркос этому критерию не отвечает, ибо подтвердить его фантазии на практике пока никто не смог.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Ну и вполне себе научная критика маркса (который не имел экономического образования и не был ученным) от министра финансов Австрии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Volchenock 2,998]

43 минуты назад, romarchi сказал:

Валяйте... 

Маркс если что, был ученым (доктор философии) И его труды и термины - термины ученого.

В какой реальности доктор философии может давать практические указания по экономике и устройству общества? Да и хотелось бы список философских (!) работ маркса (а не пересказов его понимания Гегеля). Если я не ошибаюсь, то человек даже имеющий ученную степень в своей специальности не может вот так взять и называть себя ученным в другой специальности, не имея в ней степени и даже хоть какой-нибудь практики. Я даже публиковаться не смогу в профильных изданиях не по своей специальности.

_________

добавлено 1 минуту спустя

43 минуты назад, romarchi сказал:

Научность марксизма существует вне зависимости от вашего мнения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хорошо, каким образом фантазии маркса могут соответствовать критерию Поппера?

_________

добавлено 2 минуты спустя

44 минуты назад, romarchi сказал:

О том что у ученых, мнение основано на чем то помимо личного видения. Вы решили не упоминать? Да?

Тот же Маркс не с нуля начинал, а на основе социалистов прошлого. На основе немецкой классической философии, того же Гегеля. Но вы это решили просто опустить. 

Один человек писал фантазии на основе других фантазий, "Молот Ведьм" тоже имеет предпосылки и учения мужей прошлого, будем считать его научной книгой?

_________

добавлено 3 минуты спустя

45 минут назад, romarchi сказал:

Полагаю, вы не сильны в марксизме. Но вижу это не мешает делать относительно него выводы. Да?

Я скинул выше частичку критики маркса австрийской школой, почитай что там написано и возрази по существу.

_________

добавлено 4 минуты спустя

46 минут назад, romarchi сказал:

Что значит допустим? Вы покажите для начала подобный живой пример. А потому же и - допустим. Предлагаете допускать в диспут ваши личные фантазии, как аргумент - уж извините... Но нет.

Предлагаю не допускать в диспут фантазии маркса, ничем не обосновано существование общественных строев и угнетение одного класса другим.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, The Villan сказал:

ИМХО, это несерьезно. Тогда мы должны отказаться от признания политологии, культурологии, социальной психологии, да и экономики как наук.

Есть общепризнанный комплекс определений, устоявшийся в научной среде, и им необходимо пользоваться при ведении обоснованных дискуссий. 

Ну или вкладывать в каждое определение свои задумки - но это тогда будет так, поболтать, побазарить....

Теория суха мой друг, а древо жизни зеленеет.

Изменено 09.08.2019, 06:00:38 пользователем Volchenock

[Volchenock 2,998]

48 минут назад, romarchi сказал:

Научность марксизма существует вне зависимости от вашего мнения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Из обсуждения статьи

Цитата

Риторический вопрос: Каким образом, можно получить объективную и взвешенную информацию о предмете статьи, если вся статья построена исключительно на самих работах основоположников марксизма, естественно продвигающих и рекламирующих свою точку зрения (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). По правилам википедии статья должна быть построена на источниках вторичных (т. е. на исследовательской литературе о феномене «научного социализма»). Статья в данной редакции есть ОРИСС чистой воды — компиляция из первоисточников, выполненная анонимным редактором википедии. Посему я вывешиваю на статью шаблоны {{ОРИСС}}, {{проверить факты}} и {{НТЗ}}.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  12:58, 18 августа 2012 (UTC

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Цитата

Почему в этой статье оригинальное исследование, вольное и пространное эссе некого господина, в котором он даже излагает не точку зрения какой-то школы (тогда ему следовало хотя бы указать это), а свои личные взгляды и домыслы? Термин "научный социализм" связан прежде всего с марксизмом, и как часть теории марксизма эта статья вполне имеет право на существование. Может быть, термин используется и в каком-то другом смысле, не только марксистами, тогда это тоже следует отразить в ней. Если статья когда-либо имела нейтральный вид, следует хотя бы откатить её до него. Если нет - разрушить до основания и написать новую. От того, что есть сейчас, волосы дыбом встают.

Проблема не только в оригинальном исследовании как таковом. Проблема в том, что статья прямо вводит в заблуждение, если рассматривать "научный социализм" как часть более или менее ортодоксального марксизма.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Цитата

Текущая версия страницы пока Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  опытными участниками и может значительно отличаться от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , проверенной 19 июля 2015; проверки требуют Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Да, дискуссионное и спорное, но, опять-таки, оно бытует именно в среде марксистов. Правда, их аргументация мне неизвестна. 

Все элементарно, гуглишь критику марксизма австрийской школой и спокойно смотришь на то, какую дичь писал маркс.

[Venc 5,669]

@romarchi

@Volchenock

@Virus25rus

Маркс был учёным экономистом и неплохим. Но иногда его заносила в политику и там он обуянный фантазиями писал всякую ахинею про эксплуатацию эксплуататоров, безклассовое общество и т.д. а как экономист он интересен, правда заметьте это 19 век наука за это время продвинулась вперёд. На текущий момент экономическую составляющую  его работ ценят, но в целом его теория уже история.

[Volchenock 2,998]

5 часов назад, Venc сказал:

@romarchi

@Volchenock

@Virus25rus

Маркс был учёным экономистом и неплохим. Но иногда его заносила в политику и там он обуянный фантазиями писал всякую ахинею про эксплуатацию эксплуататоров, безклассовое общество и т.д. а как экономист он интересен, правда заметьте это 19 век наука за это время продвинулась вперёд. На текущий момент экономическую составляющую  его работ ценят, но в целом его теория уже история.

Проблема в том что он не был ученным экономистом, у него образование философа и немного юриста, при этом адама смита уже дополнили к времени маркса, что он сознательно упустил, а самого маркса критиковали уже в 19 веке.

Изменено 09.08.2019, 20:52:15 пользователем Volchenock

[лекс 12,575]

15 часов назад, Volchenock сказал:

Хорошо, каким образом фантазии маркса могут соответствовать критерию Поппера?

Критерию Поппера? Начнём с того что сам критерий Поппера мягко говоря критикуется и признаётся мягко говоря не всеми.

И если уж ссылаться на критиков Маркса, то Поппер не лучший вариант, но разрекламированный вариант.

15 часов назад, Volchenock сказал:

Вобще наука должна соответствовать критерию Поппера. А маркос этому критерию не отвечает, ибо подтвердить его фантазии на практике пока никто не смог.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Ну и вполне себе научная критика маркса (который не имел экономического образования и не был ученным) от министра финансов Австрии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Спойлер

Честно говоря, у Маркса как и у любой величины, есть масса как сторонников, так и критиков, этот один из них.

Равно как и у австрийской школы и у того же Бём-Баверка тоже полно критиков.

 

Австрийская (венская) школа экономики всегда выступало с позиций свободы, творчества, не вмешательство государства, за свободный рынок. Они утверждали, что невозможно прогнозировать что-то, т.к. деятельность субъектов зависит от различных хаотичных факторов. И по-сути, не предсказуема. Все их исследования сводятся к изучению субъективных поведенческих факторов. По-этому, не могут быть законы истории, общества. Могут быть тенденции. Отвергается исторический опыт. Выдвигается необходимость экспериментов. При чём, для каждого конкретного случая, результат будет уникальным. Какое либо планирование невозможно.

В к.19в. был длинный спор между основателем австрийской школы Менгером с представителем исторической школы экономики Шмоллером, так называемый спор о методах. Если историческая школа исходила из того что экономика должна основываться на опыте, на законах полученных из опыта, прежде всего, национального, то Менгер наоборот, исходил из того, что опыт не применим к экономической науке.

Поппер же тут интересен не столько Открытым обществом, сколько "Нищетой историцизма..." куда более программной работой относительно методов и куда более подходящей для дискуссии в историческом (Поппер с этой работой опоздал лет на 40 применительно к спорам о методах).

Поппер водит понятия фальсифицированности, т.е. любое знание является научным только тогда когда может быть проверно на практике, т.е. тем самым следует в духе австрийской школы.

Разумеется, под удар попадает Платон с его меритократическим (он этот термин не употреблял) "Государством", Гегель с его Мировым духом и Философией истории, а также Маркс с его идеями относительно формаций, классовой борьбы, законами общества и неминуемого наступления коммунизма.

Поппер утверждает что пророчества Маркса об усилении классовой борьбы не сбылись... Опять же, он опоздал с этими заявлениями лет на 40.

Ещё в 90-х гг. Бернштейн писал об этой и призывал к ревизии идей Маркса (хотя причислял себя к марксистам), за что его и его сторонников стали именовать ревизионистами.

Принципиально нового тут Поппер ничего не пишет.

Он пишет, что идеи Маркса не прошли проверку временем и потому остались лишь верой, а не наукой. Но в данном случае, речь шла о ЗАКОНАХ общества, взятых из истории (смена формаций), об усилении классовой борьбы и неизбежном наступлении коммунизма.

Собственно говоря, всё это в рамках австрийской школы.

Не думаю, что у кого-то есть желание отстаивать идеи мировой революции... Ну разве что у Нельсона.

 

Относительно австрийской школы.

Тут куда более интереснее....

Её идеи - это классический либерализм (его часто называют экономическим).

Она очень много уделяет внимание личности. Идеи невмешательства государства в личные дела. Идеи ведения рыночного хозяйства. Всякое административное планирование есть вмешательство в личные дела, т.е. нарушение свободы.

Разумеется, что идеи Маркса требовали ответа со стороны его противников.

Австрийцы его критиковали по всем пунктам.

О методе я уже сказал.

Относительно теории стоимости. Австрийцы утверждали, что труд не создаёт стоимость. Они выдвинули теории субъективной стоимости. Стакан воды в Европе и в пустыне имеет разную стоимость, хотя удовлетворяет одинаково.

Безусловно, смысл в этом есть. 

Но с позиции австрийцев не объяснить смысл прибавочной стоимости. Упускается вопрос о затратах продавца.

Вот скажем, продавец продаёт товар по цене 100р., из которых 75 себестоимость товара (т.е. 25 р. прибавочная стоимость), но покупатель субъективно оценивает товар на 50р. Продавать ниже себестоимости? Можно, но это не нормальная для экономики ситуация. Это не нормальная с точки зрения формирования и накопления капитала. Социальные аспекты это австрийцы не объясняют. И именно на это основаны большинство критических работ в их адрес.

А вот с точки зрения ценообразования, Маркс и австрийцы это две стороны одной медали.

Австрийцы слабы в анализе социальных факторов, за то Маркс не уделял внимание тому что уделяли внимание австрицы - анализу поведенческих (субъективных) факторов.

 

Насчёт научности марксизма...

Обычно выделяют три составляющих:

-немецкая классическая философия (Гегель)

-английская политическая экономия (А.Смит, Петти; но прежде всего трудовая теория Рикардо)

-французский утопический социализм (Сен-Симон, Фурье, Оуэн)

Гегель? Он значим везде. Он неотъмлемая часть вообще всей либеральной парадигмы.

Равно как и Смит, Петти это основа классического либерализма. 

Относительно утопического социализма. Любопытно, что основатель позитивизма О.Конт был учеником Сен-Симона. Позитивистские идеи были восприняты как австрийской школой в общем, так и Поппером в частности. 

Любопытно, что у Поппера есть не только критика Маркса.

Если говорить о ненаучности марксизма, то по-сути, венская школа будет критиковать и собственные основы.

По-этому, вопрос о ненаучности маркизма имеет определённые границы. И эти границы связаны, прежде всего политической идеологией марксизма.

 

Идеи Маркса оказали влияние на формирование либеральных (!) прав человека второго поколения. Появление кейнсианства и государственного регулирования в либеральную модель экономики это тоже в не малой степени заслуга марксизма. Так что, значение Маркса очень даже велико и сейчас.

 

Изменено 09.08.2019, 21:28:59 пользователем лекс

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, лекс сказал:

Критерию Поппера? Начнём с того что сам критерий Поппера мягко говоря критикуется и признаётся мягко говоря не всеми.

И если уж ссылаться на критиков Маркса, то Поппер не лучший вариант, но разрекламированный вариант.

Честно говоря, у Маркса как и у любой величины, есть масса как сторонников, так и критиков, этот один из них.

Равно как и у австрийской школы и у того же Бём-Баверка тоже полно критиков.

Лекс кинь портянку под спойлер или я такие же портянки на страницу размером по критике маркса начну кидать, в самом деле, некрасиво это и не по правилам.

[лекс 12,575]

38 минут назад, Volchenock сказал:

при этом адама смита уже дополнили к времени маркса,

У него там мягко говоря глобальный разбор экономических учений.

Цитата

что он сознательно упустил,

что именно?

Цитата

а самого маркса критиковали уже в 19 веке.

Разумеется.

Что следует из этого обстоятельства?

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Лекс кинь портянку под спойлер или я такие же портянки на страницу размером по критике маркса начну кидать, в самом деле, некрасиво это и не по правилам.

Оформил специально для тебя. Наслаждайся.

 

Изменено 09.08.2019, 21:30:22 пользователем лекс

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, лекс сказал:

что именно?

У смита (а оттуда у мракса) капиталист эксплутариует рабочих в вакууме. Роль самого капиталиста в производстве блага не рассматривается, а ведь грузчик передвигающий ящики не может сам знать куда поставить ящики, тот кто отдает ему команды делает более важную работу по размещению товаров в магазине, чем тот кто делает самую примитивную механическую работу, тот кто принимает на себя инициативное решение по созданию того или иного бизнеса делает более важную работу, чем наемная тетечка продавец, заменяющая автомат приема-передачи денег за товар.

[лекс 12,575]

4 минуты назад, Volchenock сказал:

У смита (а оттуда у мракса) капиталист эксплутариует рабочих в вакууме. Роль самого капиталиста в производстве блага не рассматривается, а ведь грузчик передвигающий ящики не может сам знать куда поставить ящики, тот кто отдает ему команды делает более важную работу по размещению товаров в магазине, чем тот кто делает самую примитивную механическую работу, тот кто принимает на себя инициативное решение по созданию того или иного бизнеса делает более важную работу, чем наемная тетечка продавец, заменяющая автомат приема-передачи денег за товар.

Маркс и не мог рассматривать роль самого капиталиста иначе как в контексте эксплуататор (с инициативным решением) и эксплуатируемый (осуществляющий механический труд). Тут два полюса.

Что стоит указание (инциативное решение) если к нему не приложен механический труд?

Вот, собственно, в этом контексте Маркс и рассматривает.

Более тонкие материи как в реальной практической жизни, так и в иных экономических, философских и прочих трактатах (в т.ч. о роли управленцев) появились чуть позже.

[Venc 5,669]

Только что, лекс сказал:

 

Что стоит указание (инциативное решение) если к нему не приложен механический труд?

 

А труд без мысли?

1 минуту назад, лекс сказал:

Более тонкие материи как в реальной практической жизни, так и в иных экономических, философских и прочих трактатах (в т.ч. о роли управленцев) появились чуть позже.

Так в них самая суть, батенька! В нюансах.

[Volchenock 2,998]

Только что, лекс сказал:

Маркс и не мог рассматривать роль самого капиталиста иначе как в контексте эксплуататор (с инициативным решением) и эксплуатируемый (осуществляющий механический труд). Тут два полюса.

Что стоит указание (инциативное решение) если к нему не приложен механический труд?

Вот, собственно, в этом контексте Маркс и рассматривает.

Более тонкие материи как в реальной практической жизни, так и в иных экономических, философских и прочих трактатах (в т.ч. о роли управленцев) появились чуть позже.

Дело не в том, что якобы он только в контексте рассматривал, тем более смита как я уже сказал дополнили по этой позиции ДО маркса, о чем маркс ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ, дело в том, что маркс обращался к тетечке продавцу и грузчику которые считали что это они весь бизнес и ведут, поэтому маркс сознательно исключил участие капиталиста, мол вы тут все делаете, вам и должен принадлежать бизнес, а то что бизнесом управлять надо и чтобы денег на нем заработать надо не тупо ящики с места на места двигать, а головой думать маркс не говорил. Но собственно к умным людям он и не обращался, ты чекай мою ссылку с критикой маркса, у него там прямые логические ошибки и манипуляции в текстах. 

 

Так что в этом и проблема, маркс просто играл на чувствах людей малообразованных на заре 19 века, когда наемный труд на фабриках был тяжелый, примитивный а система отношений собственник производства-рабочий только оформлялась, социальные права уже стали появляться к концу жизни маркса, рабочие уже добивались улучшения своих условий и все фантазии маркса (про усиление эксплуатации, чисто линейный подход) уже не соответствовали реальности. Так что это обычный маргинальный бред, про то как страшно жыть при капитализме из середины 19 века, к концу 19 века наемные рабочие на заводах становятся чуть ли не самыми богатыми наемными рабочими, сейчас на западе с его автоматизацией труда и порой 6-часовым рабочим днем (в некоторых странах) рабочий на заводе получающий тысячи долларов живет лучше, чем иная аристократия во времена маркса.

[Venc 5,669]

56 минут назад, Volchenock сказал:

Проблема в том что он не был ученным экономистом, у него образование философа и немного юриста, при этом адама смита уже дополнили к времени маркса, что он сознательно упустил, а самого маркса критиковали уже в 19 веке.

Но если честно подход Маркса не так плох, если не обращать внимание на полит. составляющую.

Например - этот оригинальный подход к историю как к экономическому феномену, все эти движущие экономические силы, всякие формации. Это было свежо и оригинально. Поиск фундаментальных причин каких-то событий. Опять же если не делать из такого подхода икону - это вполне интересно.

[Volchenock 2,998]

Кстати удивительно как маркс не пришел к простейшей мысли о том, что увеличение производительности труда при капитализме приведет к улучшению условий жизни рабочих. А в свою очередь сам маркс на полном серьезе писал об "освобождении от оков разделения труда", что ересь, так как разделение труда основа развития и повышения производительности труда, то есть безграмотный еврей топил за понижение производительности труда, я впрочем всегда говорю что чистый марксизм это пол пот.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Venc сказал:

Но если честно подход Маркса не так плох, если не обращать внимание на полит. составляющую.

Например - этот оригинальный подход к историю как к экономическому феномену, все эти движущие экономические силы, всякие формации. Это было свежо и оригинально. Поиск фундаментальных причин каких-то событий. Опять же если не делать из такого подхода икону - это вполне интересно.

Это может и оригинально, но неверно. Гумилев тоже оригинален. Проблема в том, что общественных формаций не существует. Оригинально писать о вымышленных сущностях.

[Venc 5,669]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Так что в этом и проблема, маркс просто играл на чувствах людей малообразованных на заре 19 века, когда наемный труд на фабриках был тяжелый, примитивный а система отношений собственник производства-рабочий только оформлялась, социальные права уже стали появляться к концу жизни маркса, рабочие уже добивались улучшения своих условий и все фантазии маркса (про усиление эксплуатации, чисто линейный подход) уже не соответствовали реальности. Так что это обычный маргинальный бред, про то как страшно жыть при капитализме из середины 19 века, к концу 19 века наемные рабочие на заводах становятся чуть ли не самыми богатыми наемными рабочими,

Ну это да - дитя эпохи.

 

А вообще история с марксом и марксистами учит нас, что не надо создавать себе кумиров.

Только трезвый и адекватный взгляд на вещи.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну это да - дитя эпохи.

 

А вообще история с марксом и марксистами учит нас, что не надо создавать себе кумиров.

Только трезвый и адекватный взгляд на вещи.

Это в библии еще было написано. Одна из заповедей "не создай себе кумира".

[Venc 5,669]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Это может и оригинально, но неверно. Гумилев тоже оригинален. Проблема в том, что общественных формаций не существует. Оригинально писать о вымышленных сущностях.

Так нельзя сказать, что это не существует. Потому что общественные формации это модели, посредством которых Маркс пытался определить движущие общественные силы.

Модели.

[Volchenock 2,998]

Только что, Venc сказал:

Так нельзя сказать, что это не существует. Потому что общественные формации это модели, посредством которых Маркс пытался определить движущие общественные силы.

Модели.

Он никак не доказал их существование, люди которые называют марксизм научным на полном серьезе считают что это есть и пользуются данной терминологией. При том, что маркс откровенно говоря плохо знал историю.

[romarchi 4,285]

В 09.08.2019 в 11:06, Volchenock сказал:

Из обсуждения статьи

И? где в обсуждении статьи есть вывод - марксизм ненаучен? Нет такого... к чему тогда приводили выдержки? Если разговор был об этом.

 

В 09.08.2019 в 11:06, Volchenock сказал:

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Все элементарно, гуглишь критику марксизма австрийской школой и спокойно смотришь на то, какую дичь писал маркс.

Ну раз, для вас это так, якобы элементарно. Выложите уже критику марксизма от "австрийцев", так скажем в собственном понимании (ну для вас же там всё элементарно) Способны на это? Или только языком чесать?

 

Ну и вопросец к вам - отказ от математического моделирования, в экономике - для вас лично это как? Нормально?

 

21 час назад, Venc сказал:

 

Маркс был учёным экономистом и неплохим. Но иногда его заносила в политику и там он обуянный фантазиями писал всякую ахинею про эксплуатацию эксплуататоров,

Ну эксплуататоры - это часть эконом. системы капитализма. Причем до сих пор. Откуда тут фантазии? Если это реальная действительность.

 

21 час назад, Venc сказал:

безклассовое общество и т.д.

Ну человек предложил теорию развития капитализма в эту сторону. Вариант, так сказать.