Распад СССР

[prinigo 3,642]

Как и зачем разрушали СССР?

источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как и зачем разрушали СССР?Нажмите здесь!

 

Почему такая мощная держава, как СССР оказалась столь легко сокрушённой, причём силами изнутри? Если преступление совершено, то ищите того, кому это выгодно, гласит древняя римская поговорка. Давайте разберёмся в тонкостях последних уголовных дел, которые прошли с приходом Андропова к Власти и вскрыли весьма интересные подробности.

К исходу номинального правления Брежнева многонациональный советский народ прямо-таки стонал от лихоимства воров, взяточников и прочих начальственных и полуначальственных хапуг. «Наводите же порядок!» – этот молчаливый народный стон был уж слишком силен, чтобы его долго можно было «не замечать». Начальные жесты Андропова в этой части породили у народа надежду. Выражалось это в двух словах: «укрепление дисциплины». Ясно, что тут ожидался публичный суд над Медуновым и Кобалоевым, уже снятыми к тому времени, а потом такие же суды над сотнями иных медуновых, провинциальных и столичных. Короче говоря, народ и партия ожидали широкой чистки брежневских темных заповедников, открытой критики, направленной на оздоровление нашего трудового общественного строя, укрепления народной нравственности.

И что же?

Всем теперь ясно, «что»… На Кубани забрали под стражу сотни воров и воришек, но сам-то главный вор и разоритель края тихо помер в Москве. Со многих милицейских чинов сорвали погоны, но Щелоков-то никакого наказания не понес. Даже сынок его, уличенный в грязных мошенничествах, отделался тем, что сдал иностранную машину и квартиру размером со стадион, и ничего, работает в советской печати, воспитывает, так сказать, злодей. На одном совещании в Москве в декабре 1983 года Федорчуку задали вопрос о судьбе Щелокова, ответ: он остался в партии и получает генеральскую пенсию… Правда, супруга его как-то странно скончалась. Примеров можно более не приводить, любой гражданин назовет множество их, тыча пальцем вокруг себя. Настораживает другое: суровость наказаний для относительно мелких хапуг и полная неприкосновенность хапуг высокопоставленных.

Недавно вот приговорили к расстрелу директора Елисеевского магазина. Ясно, что обнаглевший ворюга достоин строгого наказания, но все же людей он не убивал, малолетних не насиловал, так что мера возмездия выглядит похожей на месть. Ладно, закон наш допускает такое, но в ходе суда выяснилось, что он давал крупные взятки начальникам из торготдела Моссовета. Но те-то гораздо вреднее для общества, чем бывший завмаг; спрашивается: если того приговорили к смертной казни, то с этими как надлежит поступать по той же строгости закона?!

Вот тут-то и начинается самое странное. Оказалось вскоре, что начальники московской торговли брали взятки со многих завмагов (некоторые уже посажены). Что же, высшие руководители столицы годами не догадывались об этом? Скажем, столичный «мэр» – дурак и хам Промыслов? Но в столице очень многие знают, что Промыслов – вор из воров, что всеми делами Моссовета управляет его жена-еврейка (очень любит лечиться за границей) и ее родственник – его помощник, что определенные граждане за мзду (или иные услуги) запросто получают квартиры в столице, что Промыслов выполнял воровские поручения Брежнева, его Виктории и их Гали. Яснее ясного, что поганый «мэр» имел свою долю от завмагов, и немалую. И совсем уж нехороший вопрос: ну, а товарищ Гришин? Известно, что он очень хлопотал за елисеевского завмага, но тот слишком уж увяз, и вытянуть его не удалось. Кстати, семейство Гришина не менее примечательно, чем семейство Брежнева. Супруга его того же, говорят, происхождения, что и Виктория. Дочурка (она очень талантлива) в 30 лет стала доктором наук и зав. крупнейшей кафедрой МГУ, а при этом успела дважды выйти замуж и родить двух детей да еще сделать в Париже пластическую операцию; москвичи и гости столицы могли наслаждаться ее портретом на выставке картин Шилова – этого самого дорогостоящего ныне портретиста. А братец ее, чуть постарше, давно доктор, профессор и директор (он тоже очень талантлив), да к тому же успел обучиться ездить на «мерседесе». Словом, семейство Гришиных столь же заслуживало бы внимания по части «укрепления дисциплины», как и Промыслов, но…

В странном деле по магазинам «Океан» ушлые дельцы переправляли ценности за рубеж, условно говоря – в швейцарские банки. Дело было очень темное, несчастного заместителя Минрыбпрома Рытова расстреляли, судебный процесс раздробили на части и замяли. Но… известно становится постепенно, что вклады за рубежом имеют и кое-кто еще, никакого отношения к продаже икры не имеющие. Точных сведений тут, разумеется, нет, нельзя потому и назвать имена, даже предположительно, но неужели не ясно, что людям, имеющим в СССР миллионы, тут их просто-напросто некуда девать? Квартиру любовнице, машину невестке? Тьфу, ерунда, о которой даже не стоит толковать. Так куда же?

Ясно, куда. «Туда». Туда, где банки не опекаются народным контролем, туда, где работают в советских представительствах сыновья, внуки и зятья «премудрых», туда, куда после торжества «разрядки» можно будет проехаться и самому «вкладчику», чтобы насладиться наконец пахучими прелестями Парижа или Лас-Вегаса.

Когда Хрущев начал кричать о злоупотреблениях при Сталине, о гибели множества невинных людей, то главнейшей, решающей слабостью этой его линии было то, что он никак не мог ответить на простейший вопрос: ну, а вы-то сами где были? Хрущев злился, ругался, бросался в крайности, но от этого только углублялась его слабость. Смелый и решительный деятель, он так и не нашел в себе мужества сказать: да, и мы тоже виноваты, давайте же теперь вместе… Говорят, Андропов очень скромен в быту, его семья вроде бы тоже. Очень хорошо, особенно в сравнении с вороватым «маршалом», но это все же мелочь, когда речь идет о политическом деятеле, а уж о главе громадной державы – тем более. Так вот: что же, Андропов и Чебриков не ведали о том, как Галина Леонидовна собирала бриллианты, как Медунов превратил Сочи в воровской притон, как Щелоков собирал картинные галереи, что «мэр» столицы – вор и многое другое, чего мы, рядовые граждане, не знаем и знать не можем? Не доносили им обо всем этом сотрудники КГБ, явные и секретные? Ну, теперь-то, ясное дело, во всем виноват покойный Брежнев! Но почему же Андропов не выступил в свое время где следовало, не ушел на пенсию, не повел себя с ленинской, так сказать, принципиальностью?

На все эти вопросы ему нечего ответить. Вот почему столь непоследовательно боролся Хрущев против наследия Ягоды и Берии, вот почему так вял и нерешителен Андропов в борьбе с приобретателями и валютчиками.

Нет сомнений, что воровская шайка, сложившаяся вокруг Брежнева в верхушке общества, непосредственно связана с пресловутой «разрядкой», то есть – прямо скажем – буржуазным образом быта и мышления. Вот суть. В стране и за рубежом хорошо знали покойного брежневского приближенного Иноземцева Николая Николаевича (в девичестве – Николая Израилевича), одного из серых кардиналов теневого (и подлинного!) московского руководства. Но не все знают, что последним земным деянием Иноземцева было… возвращение им в казну 16 тысяч рублей в возмещение ворованных материалов для постройки подмосковной виллы. Конечно, эти жалкие тысячи для людей порядка Иноземцева – пустяк, мелочь; важно, однако, что пришлось ему еще при жизни опозориться, уворованную мелочь вернуть.

Тут напрашивается примечательный вывод. Если все эти «иноземцевы-агентовы» имеют много денег (а они имеют), если их сынки и близкие пребывают по большей мере в заграницах, то… Много толкуют в Москве о пресловутом «бриллиантовом деле», которое как-то выплыло через потрясенную Польшу: будто некоторые лица из окружения Брежнева переводили ценности… кое-куда. Как точно известно полякам, туда же прятал свое ворованное золото нечистый Герек. Да, приходится признать, что валютные гешефты тесно повязаны с «разрядкой».

[Cкрыть]

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Категория офицеров *	Сословность
	Потомственные дворяне	Потомственные почет, граждане	Духовного звания	Купеческого звания	Бывших податных сословий
1 Генералы	840	75	13	8	32
2 Штаб-офицеры	4772	698	282	165	828
3 Обер-офицеры	17767	5144	1278	1343	10357
4 Итого	23379	5917	1573	1516	11217

Источник: Военно-статистический ежегодник армии за 1912 год. СПб., 1914. С.228-230.

Отлично чо... Вы я полагаю, решили тут выдать потомственных дворян, за представителей личного дворянства. 

 

Личное дворянство приобреталось:

- чинами по службе

- пожалованием ордена

 

Потому как вы лично писали именно о личном дворянстве:

В армии половина дворян была не родовыми, они дворянство за службу получали.

Или неуч просто не понимает разницу? 

 

14 минуты назад, Volchenock сказал:

Неуч ромарчи не умеющий в гугл

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По полу и по местностям сословия распределяются следующим образом.

	Европейская Россия		Польша		Кавказ		Сибирь		Средняя Азия
	Мужчин	Женщин	Мужчин	Женщин	Мужчин	Женщин	Мужчин	Женщин	Мужчин	Женщин
Дворяне потомственные	418.195	467.659	64.272	70.783	86.861	84.106	8.552	7.874	5.944	6.023
Дворяне личные	231.704	255.259	22.719	21.863	27.137	26.741	14.393	14.946	7.700	5.657
Духовенство всех христианских исповеданий	230.420	271.063	4.905	2.375	29.561	27.996	9.444	10.225	1.483	1.475
Потомственные и личные почетные граждане	156.551	151.046	2.850	1.465	10.565	9.194	4.724	4.302	1.499	1.231
Купцы	116.410	123.053	4.845	4.773	9.688	8.867	4.350	4.614	2.229	2.250
Мещане	4.828.446	5.117.525	1.068.276	1.143.688	392.102	361.320	165.922	157.833	79.371	71.909
Крестьяне	38.556.934	40.084.498	3.475.636	3.386.388	3.662.085	3.264.089	2.052.273	2.028.969	222.140	163.636
Казаки	704.326	735.424	9.884	203	478.471	490.271	128.874	127.527	126.827	127.035
Инородцы	221.748	201.327	65	14	75.815	64.111	428.201	414.695	3.697.979	3.194.010

 

Из этой таблички нельзя не видеть, что потомственные дворяне-мужчины составляют лишь небольшую группу, менее чем в полмиллиона человек, но их все же гораздо больше, чем купцов и почетных граждан.

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

И? Где не родовые (потомственные) офицеры в половине армии? 

 

14 минуты назад, Volchenock сказал:

В первом совнаркоме не было ни одного пролетария. Разночинцы, мелкая буржуазия, дворяне, купцы, а вот пролетариев не было(ну может один-два человека).

Не было ни ОДНОГО... ну может один-два.

[Иммануил_Кант 8,462]

Что-то я не пойму: какой вывод надо сделать из этих графиков?
Потомственных дворян в России меньше 600 тысяч, но от штаб-капитана и до генерала они занимают должностей до двух трети...

Казалось бы и почему РИ не победила Японию

 

[Disa_ 2,472]

опять проблема высосана из пальца

все европейские страны были сословными и все это переросли

и россия переросла бы

[Volchenock 2,998]

25 минут назад, romarchi сказал:

Отлично чо... Вы я полагаю, решили тут выдать потомственных дворян, за представителей личного дворянства. 

 

Личное дворянство приобреталось:

- чинами по службе

- пожалованием ордена

 

Потому как вы лично писали именно о личном дворянстве:

В армии половина дворян была не родовыми, они дворянство за службу получали.

Или неуч просто не понимает разницу? 

 

И? Где не родовые (потомственные) офицеры в половине армии? 

 

Не было ни ОДНОГО... ну может один-два.

Первое - перечисли мне членов первого совнаркома пролетариев. Второе - из таблиц следует что треть дворян вобще были личными дворянами, половина офицеров в армии не были потомственными, мне надо тебе объяснять что за службу офицером давали личное дворянство?

[Иммануил_Кант 8,462]

Хм... Франция не сословная, например. Ну да, можно перерасти по разному. Например скатиться в нацизм или фашизм: как Испания, Италия, Германия, проиграть две мировые войны.

Или вообще развалиться на части как Австро-Венгрия или Оттоманская империи.

Изменено 07.08.2019, 18:07:57 пользователем Иммануил_Кант

[Avros 4,324]

20 часов назад, WolfRus сказал:

соответсвенно когда власть взяли большевики. Но даже и ТОГДА они не смогли набрать достаточно голосов.    ТРЕТЬ, при 50% явке.    Теперь посчитай реальный уровень поддержки "большевиков" народом.

Достаточно для чего? Второе место после Эсеров, серьезная поддержка в городах и армии + контроль Петросовета, так как те же Эсеры покинули съезд - всего этого оказалось достаточным, что бы взять власть под свой контроль, а затем её и удержать. Незаконно? Несомненно, но этой самой законностью, простите за выражение, подтерлись уже в Феврале.

Цитата

в Петрограде за большевиков было подано 45 % голосов, за кадетов — 27 %, за эсеров — 17 %^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В Москве большевики получили 48 %. Значительную поддержку большевикам оказала и армия: на Северном фронте они получили 56 % голосов, на Западном — 67 %; на Балтийском флоте — 58,2 %, в 20 округах северо-западных и центральнопромышленных районов большевиков поддержало в общей сложности 53,1 % избирателей.

Ну и оценивая поддержку Эсеров, мне кажется, что нужно учитывать следующие:

Цитата

При этом на выборах в Учредительное собрание партия левых эсеров выступала с партией эсеров по общим спискам, так как организационно левые и правые эсеры вплоть до съезда левых эсеров 2—11 декабря (19—28 ноября) 1917 г. представляли единую партию.

Так как в момент составления списков левые эсеры составляли меньшинство в своей партии, они, как правило, оказывались в меньшинстве и в местных организациях, списки составляло правое большинство и своих левых оппонентов помещало в конце списков. В результате, та часть крестьянства, которая отдавала предпочтение левым эсерам, голосуя за общий список, обеспечивала мандатами правых эсеров. Голосование по спискам, не отражавшим удельный вес политических группировок после Октябрьской революции, не могло не повлиять на партийный состав членов Учредительного собрания.

 

20 часов назад, WolfRus сказал:

именно. Действия "революционеров" тянули страну в пропасть - и затянули.

Именно. Что при нормальном правительстве, отсутствии недовольства среди армии и населения - было бы невозможным. И здесь я хочу вернуться к тому, с чего мы собственно и начали. Николай 2 проявил себя настолько "хорошим" правителем, что его действия привели к тому, что в период кризиса его никто не поддержал. На мой взгляд, на основании всего, что мы обсуждали выше, он, как самодержавный правитель, в полной мере виноват в произошедших события.

20 часов назад, WolfRus сказал:

как бы он не шел, УЗАКОНИЛИ этот распад именно они.  Точно так же как Беловежская тройка УЗАКОНИЛА распад СССР.

Что значит именно они, если уже Временное правительство - признанное в том числе и иностранными державами, признало независимость Польши и дало вольности финляндии - потакая развитию сепаратизма. Большевики наоборот пытались собрать все куски, что в ходе революции и последовавшей гражданской пытались отделиться.

20 часов назад, WolfRus сказал:

1. Могли. Потому как Германия выставила просто запредельные условия в расчете на долгий торг, а большевики сразу взяли и согласились СО ВСЕМИ требованиями. Причем как раз на этом фоне ОЧЕНЬ ДАЖЕ  хорошо играет версия об помощи германских спецслужб именно большевикам, в то время как ВП  курировалось разведками БВ и Франции.

2. Это был дешевейший популизм, рассчитаный исключительно на внутреннее потребление полуграмотным "электоратом" большевиков.

3. Вот именно.  На  ПЯТЬ лет гражданской войны вех со всеми нас  хватило, а на полгода-год   позиционной "мировой" - нет.   Не смешно самому ? Какие там по размерам армии гуляли на фронтах Гражданской ?

4. Не кинули бы, потому как  ВП  получило  официальное признание  БВ и Франции и  подтверждение о том, что все договоры с РИ остаются в силе, а изменяется только форма правления с монархии на демократическую республику. 

1. Что значит сразу взяли и согласились, о чём вы, какой ещё расчёт на долгий торг, если к моменту выдвижения ультиматума переговоры уже длились почти 2 месяца? 

Переговоры начались 9 декабря, большевики придерживались позиции мира без аннексий и контрибуций и по возможности старались затянуть переговоры, вот только немецкая стороны с подобным не согласилась.

Цитата

Узнав о принятии дипломатами концепции безаннексионного мира, в переговоры вмешалась OHL: Людендорф, «с дипломатичностью большевика», телеграфировал Кюльману своё категорическое несогласие с направлением, которое приняла дискуссия; Кюльман был вынужден разъяснять генералу суть «блефа» — он считал невероятным, что Антанта присоединится к сепаратным переговорам, дабы на них действительно было возможно обсуждать всеобщий мир. И всё же, по просьбе генерала, Иоффе было неформально сообщено, что три территории бывшей Российской империи — Польша, Литва и Курляндия — не подпадают под определение аннексии, поскольку уже объявили о своей независимости. «Ошарашенный» Иоффе в ответ пригрозил прервать переговоры

Переговоры продолжались весь декабрь и январь. Не забываем, что параллельно переговорам, большевики вели боевые действия против объявившей о своей независимости УНР. 21 января терпящая поражение УНР подписывает договор с Центральными державами, а 31 запрашивает их помощь в борьбе с большевиками. Германия выдвигает ультиматум, но большевики отказываются его подписать. 

Германия возобновляет боевые действия

Цитата

Утром 18 февраля советское правительство уже располагало сведениями об активизации немецких войск. Днём, начав наступление по всему фронту от Балтийского моря до Карпат силами 47 пехотных и 5 кавалерийских дивизий, германские войска быстро продвигались вперёд и уже к вечеру отрядом менее чем в 100 штыков был взят Двинск, где в тот момент находился штаб 5-й армии Северного фронта (см. Операция «Фаустшлаг»)[120]. Части старой армии уходили в тыл, бросая или унося с собой военное имущество, а сформированные большевиками отряды Красной гвардии серьёзного сопротивления не оказывали[121][122].

Наступление германских и австро-венгерских войск разворачивалось по всему фронту; противники большевиков сумели продвинуться на 200—300 километров: 19 февраля были заняты Луцк и Ровно, 21 февраля — Минск и Новоград-Волынский, 24 февраля — Житомир.

Как и какими силами большевики должны были их останавливать?

На фоне перечисленного, версия о курировании большевиков со стороны германских спецслужб кажется мне малоправдоподобной, не вяжется не с упорством ольшевиков на переговорах, не с их попытками призвать германских солдат к свержению своего правительства, не с заключением договора Центральных держав с УНР.

 

2. А я с этим и не спорю. Это просто показательный факт того, что для любого правительства жизни простого населения ничего не значат, если по итогу можно получить выгоду.

3. Вы серьезно сравниваете уровень регулярной армии Германии и Австро-Венгрии с уровнем повстанческих армий участвовавших в гражданской войне? Старая армия РИ после двух революций практически прекратила своё существование, отчасти дезертирство, отчасти неподчинение власти большевиков. И если на подавление сепаратизма в той же Уркаине в декаборе 1917 январе 1918 у большевиков силы ещё были, то удержать наступление армий Центральных держав - они не могли. 

4. На основании подобного утверждения я мог бы предположить, что вы слишком наивны, но все ваши сообщения, которые я видел ранее, как здесь так и в других темах - говорят об обратном. В свете этого мне непонятна такая ваша убежденность, или даже вера, в страны Антанты. Естественно ВП получило признание, ведь для Англии с Францией было важным, чтобы РИ продолжала вести войну, отвлекая часть сил Центральных держав. Вот только где гарантии, что они бы не отказались от своих слов, когда война закончилась, тем более, что к власти в РИ пришли левые. Сильная РИ была не в их интересах и они могли сделать всё возможное, чтобы не дать ей восстановиться за счёт получения репараций и прирастания территорий. Более того, то, что они признали Временный комитет государственный думы буквально через пару дней после начала революции, ещё до того как император отрекся от престола - вызывает у меня определенные подозрения. Неужели они были настолько уверены, что Николаю 2 не удастся восстановить контроль над ситуацией, и с чего вдруг взялась такая уверенность?

[Volchenock 2,998]

7 минут назад, Disa_ сказал:

опять проблема высосана из пальца

все европейские страны были сословными и все это переросли

и россия переросла бы

Везде сословия стали рудиментом, даже в Англии, где их вобще никто не убирал. Причем Англия свои либеральные реформы проводила во время когда у нас гражданская война шла, то есть что мешало РИ сделать также? Более того - есть пример Финляндии, отсталой провинции РИ, где провели индустриализацию без борьщевиков и коллективизации, РИ вполне себе сделали бы и индустриализацию и конституционную монархию бы ввела (к этому уже все шло), и дворянство превращалось в фикцию наподобие дворянства Британии, и заводы по концессии также строили. РИ в 21 веке была бы типичной страной с небоскребами, агрохолдингами и хипстерами. Просто не представляю себе как бы она могла законсервироваться на сто лет, при том что это была одна из ведущих стран мира.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Кстати из таблиц грамотность - 2/3 от состава, неплохо для РИ, нам другие цифры обычно рисуют.

[WolfRus 12,288]

11 минуту назад, Avros сказал:

Достаточно для чего?

для того что бы иметь право решающего голоса.   Эсэры такое право получили, набрав больше 50% голосов.

 

Цитата

Второе место после Эсеров, серьезная поддержка в городах и армии + контроль Петросовета, так как те же Эсеры покинули съезд - всего этого оказалось достаточным, что бы взять власть под свой контроль, а затем её и удержать. Незаконно? Несомненно, но этой самой законностью, простите за выражение, подтерлись уже в Феврале.

и ?  Это как-то их оправдывает или может быть каким-то образом снимает вину за миллионы трупов и уничтожение государства ?  Нет.  Ибо то, что Вася насрал в подъзде никоим образом не дает права Вове  ограбить ювелирный магазин.

 

Цитата

 

еще больше текста, который ни в коей мере не опровергает того, что написал я ранее и ничуть не придает благолепности  тому, что сотворили "рывалюционеры" вообще и конкретно большевики в частности.

 

  Я свою точку зрения и те соображения, на которых она основана,  осветил более чем подробно. На этом можно закончить, потому как по 100500 раз повторять в принципе  простые для понимания вещи мне надоело, извини.

Изменено 07.08.2019, 18:18:58 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

Только что, Volchenock сказал:

Первое - перечисли мне членов первого совнаркома пролетариев.

И тут вы неуч. Или в гугле забанили?

 

Исследователь М. С. Восленский в своей фундаментальной работе «Номенклатура» отмечает, что «социальное происхождение» первого состава Совнаркома мало подходило для большевистской партии, объявившей себя «авангардом рабочего класса». На самом деле первый состав Совнаркома был практически поголовно интеллигентским, а собственно рабочих в нём насчитывалось из 16 человек всего двое: Шляпников А. Г. и Ногин В. П.

 

Только что, Volchenock сказал:

Второе - из таблиц следует что треть дворян вобще были личными дворянами,

Ну как будет разговор о дворянах вообще - там и козырнете. А тут речь о дворянах в армии. И ваших бреднях о половине дворян в ней - личного дворянства.

Из таблиц статистики следует - что в офицерах нет личных дворян. Не указаны. Только потомственные. 

 

Только что, Volchenock сказал:

половина офицеров в армии не были потомственными, мне надо тебе объяснять что за службу офицером давали личное дворянство?

Ну вот вам сначала другой источник, на конец 19 в:

 

Имеются также данные о сословном происхождении офицеров частей 15 мая 1895 г., затребованные Главным штабом от командования военных округов и сведенные вместе с разделением по родам войск. Согласно им, из 31 350 офицеров (без управлений и военно-учебных заведений) детей потомственных дворян насчитывалось 15 938 человек (50,8%), детей личных дворян (офицеров и чиновников, не дослужившихся до потомственного дворянства) — 7133 (22,8%), духовенства — 1855 (5,9%), почетных граждан — 1761 (5,6%), купцов — 581 (1,9%), мещан (в том числе 28 человек детей цеховых, низших канцелярских служителей и т. п.) — 2199 (7,0%), крестьян (казаков, в т. ч. солдатских детей) — 1839 (5,9%), иностранных подданных — 44 (0,1%).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Половина - потомственные и 22% дети личных. Ваши бредни (половина офицеров в армии не были потомственными) - опровергнуты. Равно и как ваши бреди, что половина - дослужилась до личного дворянства.

 

Из вашей таблицы на 1912г: 

потомственные дворяне -  23379

Общее число офицеров по списку - 48 615

Снова потомственных - ок. половины. Ваши бредни (половина офицеров в армии не были потомственными) - и тут опровергнуты.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

19 минут назад, Volchenock сказал:

 

Кстати из таблиц грамотность - 2/3 от состава, неплохо для РИ, нам другие цифры обычно рисуют.

От какого состава? Нижние чины:

Грамотность
грамотные	604737
малограмотные	301878
неграмотные	353544

 

Грамотных меньше половины. 

[Volchenock 2,998]

Периодически забываю интеллектуальный уровень ромарчи. Лучше бы ротора или пастуха сделали магистром исторического.

[Venc 5,669]

3 часа назад, romarchi сказал:

Кажется значит... ясно.

там все сложно, это ж двор монарха.

[romarchi 4,285]

9 часов назад, Volchenock сказал:

Периодически забываю интеллектуальный уровень ромарчи. Лучше бы ротора или пастуха сделали магистром исторического.

Вас ткнули носом, в ваш низкий уровень знания тематики. Опровергли пруфами. И вы сразу начали скатываться в обсуждение личности. Это ожидаемо.

[The Villan 1,221]

10 часов назад, romarchi сказал:

Имеются также данные о сословном происхождении офицеров частей 15 мая 1895 г., затребованные Главным штабом от командования военных округов и сведенные вместе с разделением по родам войск. Согласно им, из 31 350 офицеров (без управлений и военно-учебных заведений) детей потомственных дворян насчитывалось 15 938 человек (50,8%),

Формально 50,8% - это, конечно, меньше половины.

10 часов назад, romarchi сказал:

Из вашей таблицы на 1912г: 

потомственные дворяне -  23379

Общее число офицеров по списку - 48 615

А вот в этом случае потомственных дворян уже  48%, что меньше половины 😄

 

[Venc 5,669]

3 часа назад, romarchi сказал:

Вас ткнули носом, в ваш низкий уровень знания тематики. Опровергли пруфами. И вы сразу начали скатываться в обсуждение личности. Это ожидаемо.

да ты сам его неучом назвал, это вообще оскорбление. Очень странно что модератор позволяет себе оскорблять других пользователей из-за того что его мнение не совпадает с чужим.

[Venc 5,669]

О дворянах. Для сведения.

 

Спойлер

К этому времени довольно много дворян было и в армии. В Англии (вопреки представлениям, что ее офицерский корпус был менее аристократическим, чем Германии и России) к 1912 г. к дворянству принадлежало 41% всех офицеров (в т.ч. 9% - к аристократии) и 65% генералов (в т.ч. 24% к аристократии). В Германии на 1913 г. дворянами были 30% всех офицеров и 52% генералов и полковников. В России к 1897 из потомственных дворян происходило 51,5% офицеров, в начале ХХ в. – 37% (при этом 2,3% полковников и 5,1% генералов принадлежали к аристократии), на 1912 г. к дворянству (в т.ч. примерно треть детей личных дворян) принадлежало 53,6% офицеров (в т.ч. 71% штаб-офицеров и 86,8% генералов). Австрийское офицерство по этому показателю находилось между русско-германским и франко-итальянским (во Франции, где армия была практически единственным прибежищем дворянства, к 1878 г. дворянами были 28,6% учащихся Сен-Сира, но во всем корпусе доля дворян была существенно меньше).
***
Первая мировая война подвела черту под существованием традиционного общества и самым непосредственным образом сказалась на судьбе прежнего высшего сословия. Значительная его часть физически погибла и не могла быть замещена из своей среды. В Германии (как и в России), к 1915 г. четверть кадровых офицеров погибла, и к 1917 они составляли только 1\12 от произведенных за войну. Очень чувствительными были потери английской аристократии (нередко отец и сын гибли через месяц один после другого), что привело к появлению значительного числа выморочных имений.
Процесс упадка аристократии в послевоенные годы протекал в европейских странах с различной интенсивностью и в разных формах – в зависимости от конкретных условий. Гибель Российской империи привела к полной ликвидации ее дворянства и, за исключением отпавших территорий, в очень значительной мере – его физической гибели. В других странах ситуация складывалась по-разному, но прежде всего изменения коснулись земельных владений аристократии (особенно в Восточной Европе). 

В Австрии дворянство как сословие было упразднено, а австрийской аристократии пришлось иметь дело с социал-демократическим правительством, отменившим титулы и введшим тяжелый налог на роскошь. Намечавшаяся экспроприация земель не состоялась, но дворцы в Вене аристократам пришлось закрыть, а из сферы управления и политики аристократия была устранена целиком и полностью. Но в Венгрии, где установилось традиционалистское правление адмирала Хорти, была даже после 1925 г. восстановлена верхняя Палата господ, и дворянство и аристократия продолжали играть некоторую роль в политике. Хотя в ходе аграрной реформы около 10% земли в 20-х годах было перераспределено, но и после этого более трети ее принадлежали церкви и примерно 1500 магнатам (Эстергази все еще владели 180 тыс. акров, Палавичины, Кароли и Семсеи также сохранили большие поместья). Но склонявшиеся к национал-социализму круги, настроенные против «магнатов и евреев», были сильны: после переворота 1944 г. Салаши начал наступление на латифундии, и много дворян было убито за сопротивление его режиму. В Чехословакии, где аристократия была преимущественно представлена венграми и немцами, ее владения были в основном конфискованы, а титулы, как и в Австрии, отменены. В Богемии и Моравии после 1919 г. было реквизировано с компенсацией более трети земли, и было запрещено иметь более 700 акров. Однако часть владений аристократии удалось сохранить (Шварценбергам, в частности, 70 тыс. акров). Большинство аристократов здесь также находились в оппозиции к нацизму, т.к имели более шансов выжить при демократах, чем при нацистах. 

В Польше были экспроприированы как земли немецкой аристократии в Восточной Пруссии, так и имения польских магнатов - там, где они располагались на польских землях (на отобранных землях графов Замойских и Браницких было создано 500 тыс. новых ферм), но в Галиции, где крестьянское население составляли русины, помещикам-полякам их имения были оставлены. В Румынии дворянство утратило избирательные привилегии и также была проведена земельная реформа. Аристократия там сохранила высокий уровень жизни за счет перевода компенсационных денег в швецарские банки, но после переворота 1940 г. она, наряду с евреями подверглась преследованиям (в 1942 г. 150 ее представителей было арестовано за «праздную жизнь», а часть отправлена в лагеря). 

В Германии аристократия и дворянство, хотя и понесли большие людские потери в войну, но в основном сохранили свои владения, которые не были тронуты и в 1933 г. при приходе к власти национал-социалистов. Однако из сферы управления и политики они были в большой мере вытеснены: если в 1880 г. в Рейхстаге заседали 33 аристократа и 26 крупных землевладельцев, а в 1912 г. – 14 и 17, то в 1930 г. - только 4 и 4; среди членов кабинетов 1918-1933 гг. дворяне составили только 11,5%. Но в армии доля дворян упала минимально: к 1932 она составила почти 25% (около 50% в кавалерии, 20 % в пехоте и Генштабе), причем среди молодых офицеров к 1930 г. дворянами были более 30%. При Гитлере, с резким ростом численности армии и насыщения ее партийным элементом, их доля, естественно, сильно упала. Что касается германской элиты этого времени, то среди всей верхушки генералитета за 1933-1945 гг. (более 300 чел.) дворяне составили 25% (среди около 30 генерал-фельдмаршалов – 55,6%), в руководстве полиции и СС – 9,6%, государственных и общественных организаций – 8,7% (впрочем, в руководстве НСДАП и околопартийных организаций совсем мало – 5,7%, а среди гауляйтеров – 2,8%); больше всего их было среди высших чинов МИДа – 48%, в т.ч. среди послов – 40,9% (из них 13,9% аристократов), всего же из около 670 высших лиц Рейха дворяне составили 17,5% (86 чел.), в т.ч. 4,6% - аристократы (31 чел.).

Английской аристократии, хотя страна вышла победительницей из войны, война нанесла очень сильный удар. Гибель большого числа аристократических наследников привела к сдвигам и в землевладении. Высокие налоги на наследство оказались не по силам многим претендентам, а женщины-наследницы за отсутствием достаточного числа мужчин того же круга, стали выходить за лиц, к нему не принадлежащих. В результате к 1921 четверть земель Англии земель сменила владельцев; если перед 1914 г. фермеры владели лишь 10% земель, то к 1927 г. – уже более третью. Однако в имущественном смысле аристократия была еще очень сильна и в целом обладала большим запасом прочности. Несмотря ни на что, 1% населения владел третью национального богатства. Депрессией 30-х годов было в основном разрушено значительно менее состоятельное рядовое дворянство, но не аристократия, многие представители которой полностью сохранили свои состояния (напр., герцог Вестминстерский имел доход 900 тыс. фунтов в год – вдвое больше королевского цивильного листа, граф Дерби владел 60 тыс. акров земли, маркизу Буту принадлежала половина города Кардифа и т.д.).

Существенно снизилась и роль аристократии в политике. В составе кабинетов в 1918-1935 гг. доля ее сократилась до 23% против 54% в предшествующие 30 лет (а в 1919, 1924 и 1929 гг. кабинет и вовсе формировали лейбористы). Меньше стало представителей дворянства и в Палате Общин (в 1918-1935 гг. 13%). Даже в самой Консервативной партии в 1922 контроль перешел от ленлордов к бизнесменам, не имеющим ничего общего со старыми семьями тори. Радикально, в 4 раза упала доля дворянства в армии: если к 1912 г. она составляла 41% (в т.ч. 9% аристократии), причем была примерно такой же все время с конца ХУ111 в., то к 1930 г. – только 11% (в т.ч. 4% аристократии), даже среди генералов она упала с 64% до 40% (в т.ч. 14 вместо 24% аристократии). Наконец, изменились как положение Палаты Лордов (у которой еще в 1911 г. было отнято право абсолютного вето и оставлено лишь отлагательное), так и состав пэров. Новые пэры, возводимые в 1916-1945 гг., не имели вообще никакого отношения к дворянской среде: лишь 9 из 280 были наследственными землевладельцами (даже лейбористы в период своей власти возвели 19 «своих» пэров). Кроме того, существовавшая с 1876 г. практика пожизненного (ненаследственного) пэрства, в ХХ в. получила особенно широкое распространение.

В Испании (оставшейся в стороне от войны, но пережившей потрясения в 30-е годы) положение аристократии до 30-х годов не изменилось. Среди министров времени диктатуры Примо де Риверы (1926-1931) аристократии было даже еще больше – 36,1%, но почти все они (11 из 13) принадлежали к «новой» аристократии. Среди республиканских министров аристократов, естественно, вовсе не было. Республиканское правительство не только отменило титулы, но и начало аграрную реформу. Однако она не успела завершиться, затронув Андалузию, Эстремадуру и некоторые районы Кастилии и Мурсии; латифундии в Галисии и других частях Кастилии не пострадали. Во время гражданской войны в ряде местностей (в Басконии, Каталонии, вокруг Мадрида и на Юге) дворянство активно истреблялось, а его имущество конфисковывалось, но война закончилась ликвидацией республики. В Италии, относившейся к странам-победителям, после войны сохранилась и монархия, и крупное землевладение: после 1918 г. 10% землевладельцев владели более чем 6\7 всех земель. 

Во Франции после войны потомки рядового дворянства по-прежнему находили прибежище в армии, но в целом офицерский корпус после 1918 г. был почти полностью буржуазным, лишь в кавалерии дворяне были сколько-то заметны. Оставшаяся аристократия поддерживала свое положение главным образом благодаря брачным связям с ведущими промышленными и финансовыми семьями. Среди пресловутых «200 семей», служивших объектом нападок Народного фронта, не было аристократических (хотя несколько принадлежали к рядовому дворянству). Некоторые из них заключали браки только в своей среде (так, Мичелины женились на кузинах, сохраняя приданое в семье; только один аристократ был принят в клан), но некоторые, как Шнейдеры, Вендели, не говоря о Ротшильдах, регулярно еще с конца Х1Х в. (напр., три представительницы Ротшильдов вышли за принцев, 4 сестры Габер – за маркиза, 2 графов и виконта) выдавали своих дочерей за аристократов, и те в качестве зятьев занимали места в правлениях компаний. К 1936 г. во Франции насчитывалось около 60 тыс. семей претендовавших на дворянское происхождение, но значительная часть – безосновательно (барон Барклай, посвятивший исследование современному ему дворянству, считал, что только около 800 родов реально происходили от старого дворянства, и еще около 3,6 тыс. обладали реальными патентами, в частности, из сотни герцогов на 1790 г. осталось менее половины, причем 11 из них узурпировали титулы, и только четверо имели благородную кровь в 4-х поколениях). 

Таким образом, в большинстве стран, даже и частично Восточной Европы, где были проведены аграрные реформы (всего было перераспределено 70 млн.акров или 20% всей земли), после войны дворянство и особенно аристократия сохранили большинство земельных владений, но значительной мере утратили свои позиции в армии, госаппарате и политике. Любопытно, что и в Японии, не пережившей потрясений войны, доля лиц самурайского происхождения среди всей элиты опустилась с 1880 по 1920 гг. с 50 до 43%, в том числе политической с 91 до 50%, интеллектуальной с 70 до 50%, а экономической выросла с 23 до 37%.
***
Вторая мировая война стала катастрофой для восточно-европейского и немецкого дворянства. Помимо потерь на фронте, после событий августа 1944 г. в Германии из этой среды было арестовано 7 тыс. чел. и 5 тыс. из них расстреляно (все принцы и большинство других титулованных офицеров было смещено или отправлено в концлагеря). Кроме того, этот элемент подвергся истреблению на территориях, занимаемых советскими войсками. Хотя большинство аристократии находилось в оппозиции Гитлеру, но и в западной зоне для основных распорядителей судеб Германии - американцев она была символом милитаризма и антидемократизма, и они стремились по возможности лишить ее имущества. В результате эта среда пострадала очень сильно (напр., из Арнимов погибло 44 чел., род Шуленбургов (давший Германии 3 фельдмаршалов и 35 генералов) потерял 23 своих представителей и т.д.) и после 1945 г. потеряла не только всякое влияние, но и в значительной мере и состояние (между 1939 и 1955 только половина богатейших семей остались в этом качестве). 

В условиях, когда США постарались до основания разрушить старую Германию и выстроить новую по своему образцу, даже крон-принцу Прусскому пришлось разрешить своей дочери выйти за декоратора из Техаса (как заметил в 1958 г. один из публицистов, в Германии «не осталось ни Общества, ни хорошей компании»). К 1956 г. дворяне составляли среди генералитета менее 20%, в дипкорпусе - около 17%, в кабинете – 12,5%, среди гражданских чиновников – 9,1%, среди промышленных лидеров – около 7%. На 1959 г. только 8% немецкой элиты было дворянского происхождения, тогда как 10% - из пролетариев, а большинство из интеллигентской и буржуазной среды. Конечно, с учетом того, что дворяне составляли менее 0,5% в населении, социологически они были сверхпредставлены в элите, но прежнюю роль безвозвратно утратили. Примерно такая же ситуация существовала в 60-70-х годах и во Франции. Давно и полностью утратившее там свое значение дворянство при том же проценте в населении, что в Германии, в некоторых группах элиты (военной и дипломатической) было представлено на уровне 10-15%.

О странах Восточной Европы говорить излишне. Лишь некоторым представителям аристократии удалось не только бежать на Запад, но и преуспеть там (тут судьбы складывались по-разному: если князь Карл Шварценберг бежавший в Австрию, унаследовал земли австрийских родственников и к 1966 г. владел 60 тыс.акров, около 1\6 потерянных в Чехии, то князь Людвиг Виндишгрец до 60 лет работал докером в Аргентине).

В Скандинавских странах аристократия была практически незаметна (хотя рыцарские книги продолжали вестись энтузиастами), крупного землевладения там практически не существовало (в Финляндии имела место радикальная аграрная реформа, а в Швеции и без таковой еще остававшиеся потомки дворян (ок. 25 тыс. чел.) потеряли остатки земли, сохранив к 60-м годам только 150 имений). В Бельгии некоторые аристократы нашли себя в банковском деле, но вообще остаткам франкофонской аристократии там было весьма неуютно под напором ненавидевшего ее фламандского национализма. В Голландии оставшаяся аристократия не играла заметной роли, а представительство дворянства (вместе с городским патрициатом) в парламенте, составлявшее в 1918 г. 25%, к 1929 г. снизилось до 15%, к 1946 г. до 10%, а в 1948-1967 г. было на уровне 6-8%. В Ирландии помещикам-католикам удалось сохранить свои земли так же как в Ольстере – протестантам, но политической роли они не играли.

В Италии аристократия сравнительно безболезненно пережила как правление режима Муссолини, так и падение монархии. Благодаря тесным связям ее представителей с правившей после войны ХДП процесс экспроприации даже южной аристократии шел крайне медленно, а ломбардская аристократия, происходившая в основном из патрициата крупных городских центров и издавна связанная с предпринимательством, легко приспособилась к новым условиям. Следует отметить, что в среде итальянской аристократии профессиональная деятельность была широко распространена даже среди женщин. 
Англия после Второй мировой войны была той из крупных стран, где влияние аристократии сохранилось в наибольшей степени, и прежде всего потому, что была единственной, где государственная традиция и связанные с ней представления не прерывались. Хотя состав пэров претерпел радикальные изменения, но все-таки к 60-м годам треть из 1000 пэров все еще владели большими имениями. 25% пэров были только помещиками, 20% - и помещиками, и директорами кампаний, более 25% только директорами (в основном в сфере промышленности и торговли, а не банков и страхового дела). 90 пэров заседали в советах 100 ведущих компаний, но только 31 из них был пэром хотя бы во 2-м поколении, только 3 получили титул более 90 лет назад и еще 3 происходили из древних дворянских родов. Некоторым из пэров принадлежало по 100 акров лондонской земли, но упадок чувствовался и здесь: в наиболее дорогом районе Лондона к этому времени жили 34 пэра против 109 30 лет назад. 

Земельная перепись в Англии проводилась фактически только дважды – в 1873 и 1966 гг. При сравнении их результатов обнаруживается, что за это время крупные землевладельцы потеряли более половины земли в пользу фермеров, банков и компаний. Сохранение больших усадебных домов все более становилось возможным только путем использования их как туристических объектов. Между 1952 и 1964 400 таких домов было оставлено или разрушено (сохранилось только 2\3 некогда принадлежавших пэрам загородных домов), к 1966 г. 800 из них были открыты для публики за плату (при этом Национальный Траст часто позволял членам семей, передававших свою собственность государству, оставаться во флигелях их бывших домов). Тем не менее крупным землевладельцам и к началу 70-х годов принадлежало от четверти до трети всех земель Англии, Уэльса и Шотландии. На 1966 г. около 200 титулованных семей по стоимости своих земель могли считаться миллионерами; 56 самых крупных латифундий в Англии и Уэльсе составляли вместе 900 тыс. акров а 23 в Шотландии - 1500 тыс. (короне принадлежало 275 тыс., церкви – 170 тыс.). По понятиям «демократического общества» это, конечно, фантастически много. 

Но непосредственная политическая роль аристократов продолжала уменьшаться, в т.ч. и их представительство в Палате Общин (если в 1928 г. там было 58 сыновей пэров и баронетов, то к 1955 г. – только 12). Совсем небольшим стало представительство дворянства и в армии: к 1952 г. и среди всех офицеров, и среди генералов оно составило лишь 5% (в т.ч. аристократия – 3%). Последовали и дальнейшие реформы Палаты Лордов. В 1958 г. был принят новый закон о прижизненном пэрстве, в том числе и женщин (в 1963 г. женщины получили и право наследования). Характерно, что когда встал вопрос о полной замене наследственного принципа членства в палате ненаследственным, защитники наследственности указывали, что и так уже право фактически ненаследственное: четверть пэров – первого создания, и более половины остальных – тоже недавнего производства, так что наследственный элемент и так в меньшинстве. Окончательный удар по традиционным принципам и самой сути Палаты Лордов был нанесен в 1999 г., когда ее сократили, выгнав при этом почти всех наследственных пэров – их на почти 800 чел. осталось 92 (и те в основном недавнего производства), а остальные избирались партиями пропорционально числу мест в Палате Общин; в 2005 г. палата лишилась и судебных функций. 
В Испании, где после гражданской войны установился консервативно-традиционалистский режим генерала Франко, аристократия после 1945 г. в основном сохранила свои позиции в землевладении. В 1956 г. в стране насчитывалось 1693 аристократа (с 2184 титулами), в т.ч 368 грандов; 7 грандов владели 658 тыс. акров на Юге страны (один герцог Мединаселли - 235 тыс.), а всего там сохранялось 10 тыс. крупных владений в среднем по 1500 акров, тогда как среднее владение по стране – 2,1 акра. К концу 60-х годов, аристократия не только сохраняла большинство земель, но и контролировала 6 крупных банков, которые обслуживали 4\5 частной промышленности: советы их на четверть состояли из аристократов, а другие члены находились в родственных связях с ними. 

Но, сохраняя большой экономический потенциал, в политике и управлении аристократы были при Франко мало заметны. В Фаланге в это время на 210 высших постах не было ни одного из них, в окружении Франко был только один и один из 13 членов Королевского совета; в Государственном совете из 50 членов было 5 аристократов, в Кортесах всех дворян было 14,3%. В составе министров франкистского времени представителей аристократии обнаруживается очень мало (5,8%), однако из 7 титулованных лиц 5 принадлежали к «старой». Примерно такая же ситуация была и на конец правления Франко. К середине 70-х годов насчитывалось 2 тысячи титулованных лиц, и многие были весьма заметны среди ведущих деятелей испанской экономики и финансов (на 1975 г. из 300 первых лиц экономической элиты 68 были аристократами). В ходе процесса демократизации после смерти Франко никаких репрессий против аристократии не проводилось, но с политической арены она почти полностью исчезла: из министров 1975-1977 гг. аристократом был лишь один (3%), в период 1977-2001 гг. – двое (1,5%). 

В Португалии существовала примерно сходная ситуация. Установленная в 1910 г. республика отменила титулы, но пришедший к власти в 1932 г. Салазар их восстановил, а характер его правления с опорой на национальные традиции и консервативную мораль (офицерам было запрещено жениться вне образованного или дворянского круга, а разводы в аристократической среде крайне не одобрялись) обеспечил аристократии сохранение ее благосостояния: аграрной реформы не проводилось, и сохранились даже очень крупные латифундии (напр., герцог де Кадаваль имел 235 тыс. акров, столько же, сколько 50,5 тыс. фермеров). 

Было и еще несколько стран, где аристократия чувствовала себя в 60-х годах комфортно. В Греции, хотя об аристократии там можно говорить весьма условно (большинство владетельных семей возводили себя к героям войны за независимость 1829 г.), никакого ущерба после войны они не понесли, а Лихтенштейн под властью своего правителя (одного из дюжины богатейших тогда людей Европы) являл собой картину гармонии старого и нового порядков. Как ни покажется странным, к числу стран с сохранившимся влиянием аристократии, относилась и Швейцария, где в 60-х годах половина из 100 ведущих лиц страны вышла из старых феодальных семей, но абсолютно не афиширующих своего происхождения. Следует еще отметить, что значительная часть аристократии занималась профессиональным трудом (когда в Вене после Второй мировой войны был создан Клуб Св.Иоанна как место встреч старой аристократии Европы, обнаружилось, что из 106 его членов большинство немецких и австрийских аристократов принадлежала к числу профессионалов.

 

Изменено 08.08.2019, 08:42:33 пользователем romarchi

[romarchi 4,285]

52 минуты назад, Venc сказал:

да ты сам его неучом назвал, это вообще оскорбление. Очень странно что модератор позволяет себе оскорблять других пользователей из-за того что его мнение не совпадает с чужим.

Да, назвал. В ответ на то же самое. Или когда меня называют неучем - вы в тот момент моргаете усиленно. И не замечаете? Да?

Считаете, что это таки оскорбление - жмите на кнопку жалоба.

[Иммануил_Кант 8,462]

Кто-то неуча пинговал? Я тут, спрашивайте чего не понимаете )

[Venc 5,669]

В 07.08.2019 в 21:05, Иммануил_Кант сказал:

Хм... Франция не сословная, например.

Да там тоже была дичь, всех подряд гильотинировали.

[Virus25rus 367]

В 06.08.2019 в 14:39, romarchi сказал:

Вообще то марксистские термины - научные. Или у вас есть иные термины понятия "эксплуатация" рабочего класса?

Дать свои определения - вот это не научный подход. А высказывание личного мнения\видения. Не более того.

Да, есть мнение о госкапитализме в СССР. Дискуссионное и спорное. Потому как по марксизму же, капиталист - кладет к себе в карман, прибавочный труд эксплуатируемых. А в СССР прибавочный шел в госбюджет. А номенклатура сидела на зп. Так же по марксизму, капиталист - владелец средств производства. Номенклатура ими не владела.

 

Научные они были в 19 веке. Ибо тогда в немецком языке слово наука понималось не так как сейчас. Насколько я помню, наука могла трактоваться как "учение". Марксизм вполне себе был "учением". Отсюда и "научные термины" в марксизме. Но в современном понимании марксизм и марксистские термины - это не наука. Это политико-философское учение, терминами которого оперируют лишь сами носители этого учения. Это очень сложно назвать наукой. 

 

Марксисты ведь дали свои термины и определения к ним. Значит, и я могу дать для дискуссии свои. 

Дискуссия - это всегда высказывание личного мнения/видения. И в науке в том числе. Даже когда мы делаем опыт, мы можем его по-разному интерпретировать: опять-таки, высказывание своего личного мнения/видения. Что уж говорить о какой-нибудь "эксплуатации". И да, в каждой дискуссии сперва требуется разобраться с терминами. Ибо единого понимания терминов, как правило, нет. Особенно, когда мы начинаем говорить о каком-нибудь марксизме, у которого свои термины, в то время как у, допустим, идеологов либерализма будут свои термины. Если либерал будет дискутировать с марксистом, то им всяко придется сперва разобраться с терминами. 

 

Да, дискуссионное и спорное, но, опять-таки, оно бытует именно в среде марксистов. Правда, их аргументация мне неизвестна. 

[The Villan 1,221]

4 минуты назад, Virus25rus сказал:

Научные они были в 19 веке. Ибо тогда в немецком языке слово наука понималось не так как сейчас. Насколько я помню, наука могла трактоваться как "учение". Марксизм вполне себе был "учением". Отсюда и "научные термины" в марксизме. Но в современном понимании марксизм и марксистские термины - это не наука. Это политико-философское учение, терминами которого оперируют лишь сами носители этого учения. Это очень сложно назвать наукой. 

ИМХО, это несерьезно. Тогда мы должны отказаться от признания политологии, культурологии, социальной психологии, да и экономики как наук.

Есть общепризнанный комплекс определений, устоявшийся в научной среде, и им необходимо пользоваться при ведении обоснованных дискуссий. 

Ну или вкладывать в каждое определение свои задумки - но это тогда будет так, поболтать, побазарить....